Comment améliorer mon "vieux" M

Bonjour,

J'ai récupéré un "vieux" M "loisir" qui n'a de M que la taille (127 cm sans bumper). Le bulbe à "ailette" + dérive ne fait que 2,2 Kg pour une longueur de dérive de 32 cm, un poids de coque + électronique + gréement et voiles d'environ 2,8Kg, Le mat fait 1m60 à partir du pont et la surface de voilure ne doit pas être loin des 0,5 m2 avec un rapport GV/foc de l'ordre de 70/30 ou 65/35.  


site image

Je l'ai testé plusieurs fois par petit temps (5 à 15 km/H de vent) et ça allait pas trop mal, au près comme au portant, mais aujourd'hui à Bidot, il n'y avait pourtant que 20 à 25 km/H, impossible de virer de bord face au vent, le bateau se vautrait à l'horizontal sans vitesse et donc impossible de virer malgré un nouveau safran carbone plus long et large que le précédent, obligé  d’empanner.
OK, les voiles sont des "torchons" en Icarex il me semble, mais en terme de surface, on est je pense inférieur à un jeu A et le mat ne fait que 1m60 alors que sur un gréement A de M classique, on monte jusqu'à 1m90 si je ne m'abuse. Je pense donc que le problème vient du lest.
La question que je me pose est la suivante: Vaut-il mieux augmenter la hauteur de la dérive ou le poids du bulbe ou les deux (mon capitaine) sachant que le lest "court" a quand même mes préférences (question de proportion purement esthétique).  

Merci par avance pour vos réponses...

slt

je pense plustot a un pb de position de mat ou mauvais % foc GV
plus le vent monte plus tu recules le mat a mon souvenir

le fait qu'il se couche peut etre signe de surtoilage
regarde les tableaux de voiles
cela te donnera une idee du type de voile que tu as deja
25 km/h t'es plustot sur un jeu B voir C
t'as des mesures sur des differents points des voiles
la surface reste constante mais le centre de voilure descent
apres sur les petits jeux la surface baisse

apres tes voiles sont pas top
plus le vent monte plus la voile travaille le guindant de ta GV n'a pas l'air bien
faut qu'il soit coller au mat sinon l'air ne s'ecoule pas correctement
c'est le principe de l'aile d'avion foc + GV

pour ton lest le test est simple
ton bateau tout equipe est il dans ses lignes ?
cad l'eau doit etre au ras du bas du bumper a l'av
et au ras de la poupe ou legerement enfonce dans l'eau
si c'est le cas ton bateau est equilibre
sinon faut ajouter du poids au centre a l'interieur pour determiner la quantite de lest a rajouter

toucher a la derive je ne te conseil pas
beaucoup de boulot et en general le concepteur du bateau
a defini une longeur de derive pour une navigation optimum

regarde deja tout cela

et on voit en fonction des resultats

@+

Merci JC pour cette réponse rapide...
En fait, j'ai vérifié la surface des voiles et elle est bien plus importante que je ne le pensais.
La GV a un guindant de 1480 mm et une bordure de 570 mm ce qui fait grosso merdo une surface de (1480 x 570) /2 = 0,422 m2
Le foc a un guindant de 1220 mm et une bordure de 500 mm ce qui fait grosso merdo une surface de (1220 x 300) / 2= 0,305 m2
Le tout donne une surface totale de 0,725 m2 !!! bien supérieure à la jauge d'un gréement A qui ne doit pas dépasser 0,5 m2 et des brouettes.
Ceci explique donc en partie pourquoi il marche si "bien" dans la pétole et si mal dès que le vent monte un peu...
Je pense que je suis bon pour refaire 1 ou 2 jeux de voile et les gréements qui vont avec sachant que le mat actuel tel qu'il est conçu, traversant le pont dans un puits de mat, n'est pas réglable en position

bsr

pour les surfaces c'est encore pire ....
car il y a un rond de chute et de la surface excedentaire non comptabilise

je te conseil d'utiliser les feuilles excel dispo sur le site
tres pratique pour faire des voiles a la jauge
j'ai du mettre les mesures generales des differents jeu A B C C1 C2 B1

pour le puit de mat tres bien
apres mesure la distance entre ton puit et l'avant de la derive
ca peut etre une piste pour ton pb de manque a virer

@+

Par contre, j'ai bien envie de conserver et d'améliorer ce gréement actuel pour la "pétole loisir" en rajoutant des oeillets sur le guindant de GV pour le solidariser au mat mais également en lui
ajoutant des lattes. Pour les lattes, je pense utiliser des rizlans plastiques collés au double face en ajoutant par dessus du dacron autocollant mais je m'interroge sur le nombre de latte, leur répartition, ainsi que sur leur longueur / largeur(1 ou 2 rizlans cote à cote) et orientation par rapport à la chute.

J'ai 50 mm entre l'avant de la dérive et l'arrière du mat sachant que le mat fait 30 mm de large par 8mm d'épaisseur

pour les oeillets tres bonne idee

pour les lattes rizlans c'est un peu trop ....
le plastique des radios est mieux c'est pas trop epais et souple mais en etant rigide
pour le nb et les positions voir la jauge c'est un indique a mon souvenir

sinon renfort en insignat c'est pas mal aussi et des fois cela suffit

pour tes 50 mm
c'est bien de l'avant de la derive bord d'attaque juste sous la coque
c'est un peu beaucoup
t'es plus sur des positions de balestron
ce qui pourrait expliquer tes manque a virer des que le vent monte

hola sur tes dernieres photos je vois pleins de trucs qui ne vont pas .....

les oeillets de peche pas bon sur les haubants
pas assez solide

ton systeme d'ecoute de foc pas top a revoir
la petite poulie ne sert a rien

attention a ta trappe si ton bateau enfourne y'a des risques de fuites

ton vis mulet est un peu bizarre ca tourne bien ?

rectif

je viens d'aller voir dans mon garage
j'ai repris les mesures sur mon cedar 2

t'as bien 50 mm entre le bord d'attaque et l'ar du rail de pied de mat
et 570 entre l'av et le bord d'attaque de la derive

pour le ratio des voiles je suis dans les 62/38
t'as un bateau cool
apres si tu veux un truc plus vif il faut baisser la surface du foc
mais pas en dessous des 30

je repense a ta surface de voile
il y a des skippers de M qui le transforme en classe 10R
c'est une formule pour obtenir la surface de voile max en fonction de la longeur a la flotaison
tu arrives dans les 0.77 m²

a voir ......

Concernant le haubanage, il est d'origine et semble fiable pour l'instant même en étant sur-toilé. Le vis de mulet tourne très bien pas de soucis de ce coté mais par contre il n'y avait pas de hale bas !! J'en ai rajouté un non rigide avec un bout + un anneau sur mat et bome (pas top car pas réglable facilement, je te l'accorde). La pièce au dessus du vis de mulet me sert à accrocher le point d'amure de la GV...




Je ne pense pas faire de compétition "officielle" avec ce bateau, donc la jauge ne me préoccupe pas plus que çà, ce que je voudrai dans l'ordre, c'est le rendre fiable, agréable à regarder et à naviguer et aussi performant que possible...
Je confirme les 50 mm entre le bord d'attaque de la dérive et l'arrière du mat, par contre j'ai 650 mm entre le même bord d'attaque de la dérive et la proue. J'ai ensuite 480 mm entre l'arrière de la dérive et la mèche du safran sachant que la dérive fait 90 mm de large au niveau de la coque pour 70 mm au niveau du bulbe.

Et voilà, ça c'est fait... GV "endraillée" et "lattée", liaison palonnier de safran/servo modifiée sans jeu ... premiers essais demain à Bidot ou est annoncé un grand soleil mais peu de vent

C'est quoi tous ces plis ?

Si peu de vent, tout doit être détendu,

appliquer le dicton bien connu en VRC : Chute tendue, Régate foutue !

On voit pas mais quand la GV est bordée, il doit y avoir au minimum 3 à 4 cm d'ouverture de la bôme de foc.

Quête de mât négative (vers l'avant) c'est rarement bon et je doute que le bateau ait été conçu comme cela.

Les voiles (de l'ancien propriétaire) sont à priori en Icarex, pas en calques polyester et il y a des coutures censées, j'imagine, créer du creux, donc à l'intérieur sans vent, ça plisse, mais avec un peu d'air les plis disparaissent...
La bôme de foc n'existait pas, je l'ai ajouté, mais pas encore testé donc à ajuster pour l'ouverture par rapport à la GV
Le mat est emplanté dans un puits de mât sans possibilité de réglage de quête ou de position, si ce n'est la tension étai/pataras (et encore vu sa section de 30mm x 9mm) donc, je fait avec (sans en l'occurrence), mais j'ai vu que sur les IOM le mat est généralement pré-cintré vers l'avant ce qui m'a également étonné mais ça semble être la règle ...

J'aime pas les Iom Oups désolé

Le précintrage, c'est pour remettre le mât droit quand on tire sur le Pataras.

A voir ta photo, il manque un réglage du point d'écoute sur la GV et le foc pour pouvoir créer un creux au niveau de la bordure.

pour le foc, le mieux serait un système coulissant : passe fil ou durite voir crochet fait en corde à piano.

le pli le plus génant c'est entre le point d'écoute de GV et le mât, la première fixation sous la tête de mât. prévoir donc un système de réglage pour détendre l'étai avant et tendre le pataras, quitte à cintrer le mât pour éliminer cette diagonale.

Ensuite, bon vent...

CR essais hier à Bidot:

- Avec la GV "endraillée" sur le mat et "lattée", c'est beaucoup mieux ...
- La nouvelle radio Pro-Tronik avec réglage de course, c'est top !!
- Le nouveau safran (merci Patrick) + tube de jaumiere en 4mm, c'est nickel
- Les piles rechargeables pour les servo c'est nul (faux contacts récurrents), vivement la lipo

Prochaine étape (sur les conseils avisés de Patrick):
- Modif du foc pour un fourreau et un étai de foc
- Pose d'un pontet pour l'amure de la bome de foc et éventuellement d'une balancine
- Ajout d'un système de réglage d'écoute de foc et de GV

Affaire à suivre...

bonjour , puisque tu fréquentes les gens du Bidot qui ont quelques spécialistes compétents et très accueillants , commence par regarder comment est gréer un IOM ou M car il en disposent, avec les yeux ont apprends beaucoup tu comprendras beaucoup plus vite en directe qu'avec nous pour te répondre avec des photos il y a tellement de choses a dire , ne prends pas mal mes écrits , ce que l'on applique du voilier grandeur n'est pas trop distant de l'utilisation en vrc avec parfois quelques variantes , juste un détail (entre autre)sur la bôme et la voile d'avant , pourquoi une bôme et pourquoi le point de rotation ne doit pas se trouver ou il est actuellement sur ton bateau? , tout simplement qu'il ne tournera pas correctement car il n'y a personne a bord, cela demande un certain équilibre a respecter (comme une balance à fléau)afin de le "maîtriser" et qu'il permette au bateau de virer quand "tu" le désires , d'ou l'importance d'une "Balancine" pour former correctement la voile et qu'elle soit efficace. La si je dois écrire tout ce qu'il faut faire par rapport a ce que je vois sur la photo , je vais écrire trois pages et pas certain que cela suffise...un cours par correspondance ce n'est pas mon fort et pas certain du résultat , alors voir avec Patrick ou un autre il est a même de te donner tous les renseignements utiles et nécessaires afin que tu maîtrises ton voilier dans la façon de gréer , de le régler et de prendre du plaisir avec en navigation ce qui ne t'empêchera pas de nous faire vivre ton évolution et en photos ce que tu nous commentes déjà , tu as la chance de naviguer au Bidot et entouré de compétences , profites en...rappelle toi que le vent ne se maîtrise pas , avec la "Tram" ça apprends a naviguer et rester "humble" , que c'est aussi difficile que lorsqu'il y en a pas , le plaisir est au bout....pour ça la bidouille n'existe pas les choses doivent se faire correctement , ne pas oublier qu'un bateau doit etre beau sur le bord comme sur l'eau, le plaisir et l’efficacité en dépendent , @+P

Bonjour Paolo,
Je pense en effet être très bien tombé en rejoignant le CVRC de Bidot, que ce soit pour le plan d'eau ou pour ceux qui le fréquente, il y a "du niveau"...
En observant de près les engins, M ou IOM, j'ai non seulement constaté qu'il n'y avait pas de place pour "l'à peu près" ni pour la bidouille, mais qu'il allait falloir également remettre en cause pas mal de mes acquis en voile grandeur que je pratique depuis plus de 30 ans (plus en croisière qu'en régate), ou je n'ai jamais croisé de foc bômé et encore moins "balanciné"...
Rassures-toi, je ne prend pas mal tes écrits, bien au contraire et je te remercie pour le temps consacré à me répondre.
Je vais suivre les conseils avisés de Patrick et m'attaquer au "chantier" de mon M que je ne manquerai pas de vous faire partager ici avec quelques photos.

 personnellement ce que m'a apporté la VRC c'est de mieux régler mes voiles , oublier et changer quelques acquits ...de voir en direct beaucoup de choses que tu ne vois pas quand tu as mis le sac à bord...faire marcher et avancer le bateau même en croisière est aussi un grand plaisir, depuis que l'on utilise la vrc en école de voile les gamins voient mieux les choses que lorsqu'ils ont les fesses au fond de "l'opti" perdu sur la flaque avec une voile qui bat ,dans le bruit , le vent sans bien comprendre les choses , les plaisirs et la compréhension de certaines choses sont plus rapides et ne voient plus nos choses comme un "jouet" y compris les adultes...t'as mis le doigt ou il fallait pas!....

le gone

j ai lu tes articles sur la voile rc je te conseille de ne pas comparer la voile grandeur et la voile rc
moi pour ton bateau et trop vieux pour investir exit tes voiles
je serais a bidot rapproche toi de chorus il va vendre sont iom alors tu verras la difference surtout qu il a acheter une bonbe un V manchin il etait AU CHAMPIONNAT DE FRANCE
a +

yvan sanchez a écrit:le gone

j ai lu tes articles sur la voile rc je te conseille de ne pas comparer la voile grandeur et la voile rc
moi pour ton bateau et trop vieux pour investir exit tes voiles
je serais a bidot rapproche toi de chorus il va vendre sont iom alors tu verras la difference surtout qu il a acheter une bonbe un V    manchin il etait AU CHAMPIONNAT DE FRANCE
a +

Oui je suis au courant pour le nouveau V10 de Chorus, mais je ne pense pas que son ex soit dans mon budget...
Pour l'instant, étant assez doué de mes mains, je préfère continuer à investir un peu d'argent et beaucoup de temps dans mon vieux M...

En ce qui me concerne, je trouve quand même un point commun entre la VRC et la voile grandeur:
Quand j'étais encore l'heureux propriétaire d'un Super Challenger MK3 (Mixte course/croisière des années 80), je passais presque autant de temps à naviguer qu'à bricoler / entretenir / améliorer. Et bien c'est pareil en VRC avec mon vieux M et ça ne me déplaît pas, sauf que maintenant il me faut les lunettes et remplacer la pince multiprise par les brucelles  
Par contre, la différence majeure et la principale difficulté que je rencontre est de barrer sans être à bord car il faut tout inverser selon que le bateau viens vers moi ou s'éloigne de moi. J'imagine que ce n'est qu'un réflexe à prendre et que ça finit par devenir "automatique" avec le temps, mais vraiment pas évident au début.
Et puis tiens, en parlant de différence, une petite au passage : quelle est la différence entre la barre franche et la barre à roue ?

oué! c'est une question de réactivité du cervelet!...imagine que tu es à bord et que tu regardes vers l'avant , petite gymnastique neuronale après ça viens tout seul ne désespère pas , il y a ceux qui ont deux mains gauches et les autres , le plus important c'est de savoir si tu est "babord" ou "tribord" et ce en permanence!...surtout quand il y a du monde....
quand à la différence , en ce qui me concerne quand je faisais du brouillard nauséabond, (il y a tres longtemps...) lorsque je voulais en rouler une , avec mon pieds ou le genoux je coinçais la "roue" , sinon j'aime bien la barre franche du dériveur surtout au rappel... , là c'est plus délicat pour l'allumer sans les pieds!....

Pascalou a écrit:CR essais hier à Bidot:

- Avec la GV "endraillée" sur le mat et "lattée", c'est beaucoup mieux ...
- La nouvelle radio Pro-Tronik avec réglage de course, c'est top !!
- Le nouveau safran (merci Patrick) + tube de jaumiere en 4mm, c'est nickel
- Les piles rechargeables pour les servo c'est nul (faux contacts récurrents), vivement la lipo

Prochaine étape (sur les conseils avisés de Patrick):
- Modif du foc pour un fourreau et un étai de foc
- Pose d'un pontet pour l'amure de la bome de foc et éventuellement d'une balancine
- Ajout d'un système de réglage d'écoute de foc et de GV

Affaire à suivre...

Concernant le pontet pour le point d'amure de ton foc, il faut penser à le mettre au 1/3 de l'avant du foc voire même moins que plus.Mets en trois intercaler de 3 cm. Pense à installer un renfort jusqu'au fond de la coque.J'avais oublié de te le dire lors de notre dernière rencontre. Patrick

@ Patrick : Pour le pontet, trop tard, je l'ai posé hier soir, mais tu m'avais bien parlé de le mettre à 1/3 ce que j'ai fait, par contre je ne comprend pas ton histoire de renfort et je n'ai de toutes façons pas accès à l'intérieur de la coque à cet endroit (à moins de découper le pont ce que je préférerai éviter ... ) mais à mon sens, le pont de mon vieux lourdeau de M est suffisamment épais et costaud pour me passer de renfort et je n'avais pas de pontet comme ceux que j'ai vu sur vos M ou IOM, j'ai donc vissé une cadène identique à mes cadènes de hauban que l'on voit plus haut sur les photos. Ça devrait le faire....

J'ai également ajouté le fourreau du foc en repliant le guindant sur lui-même avec un étai à l'intérieur et les réglages de point d'écoute...
Je pense aller essayer tous ça ce WE à Bidot avec une batterie LIPO que je dois recevoir demain...

Je pense également aller faire un tour à la ganguise pour voir...

Pascalou a écrit:@ Patrick : Pour le pontet, trop tard, je l'ai posé hier soir, mais tu m'avais bien parlé de le mettre à 1/3 ce que j'ai fait, par contre je ne comprend pas ton histoire de renfort et je n'ai de toutes façons pas accès à l'intérieur de la coque à cet endroit (à moins de découper le pont ce que je préférerai éviter ... ) mais à mon sens, le pont de mon vieux lourdeau de M est suffisamment épais et costaud pour me passer de renfort et je n'avais pas de pontet comme ceux que j'ai vu sur vos M ou IOM, j'ai donc vissé une cadène identique à mes cadènes de hauban que l'on voit plus haut sur les photos. Ça devrait le faire....

Sans renfort, j'ai un doute quant à la solidité!! Tu verras bien!! Lolll le profil le plus solide, c'est bien le dessous de ta coque et non le dessus donc.... (Pense à l'œuf de la poule, l'endroit le plus solide est bien à l'endroit le plus pointu, donc.... Je dit ça je dis rien.
Quant aux pontets, je les façonne avec de la corde à piano qui, dans ton cas irait jusqu'au fond de ta coque et collés à l'époxy de stratification et non à la colle époxy, car, avec l'humidité cela ne tient pas bien longtemps. Pour cela, bien sûr, il faut créer une ouverture sur le pont. Cela enlèverait du poids inutile.