KARBOCEDAR

Bonjour

Bravo, je suis admiratif, car pour un amateur, sortir une stratification en voie humide et sous vide, ce n’est pas simple.
Ce n’est plus mon quotidien à présent, mais ça l’a été et dans un atelier pro…
Je répète, pas simple, du bon matériel, beaucoup de préparations , rigueur, et des échecs…surtout dans les versions avec chauffe.

Moi aussi pour la construction du VRC dont je parle régulièrement depuis Janvier, j’ai utilisé la Sicomin SurfClear.

Cette garce 6 , ou 7 semaines , après réticulation me pollue les pièces par des effets de blanchiment.
Tu me diras si ce phénomène apparaît chez toi.
J’arrive à le traiter par des ponçages au 1000 et 2000….mais les taches, nuages reviennent au bout de 6, 7 ou 8 semaine

Sur le FOKKER n°2 : mêmes effets !!

Olivier

Salut Olivier,

Bah avec un peu de bouteille en stratification, de l’envie, de la méthode un peu, ça le fait. Cela fait 10 ans que j’attendais pour me lancer ds le vide, et puis l’envie fut plus forte dernièrement. Pour une raison essentielle cela ouvre des possibilités innombrables pour les pièces possibles. On en reparlera ici.
Pour l’epoxy mon dealer c’est Resoltech pas Sicomin, effectivement surf clear doit être Sicomin, la mienne porte un numéro le 1074.
Leur produits sont excellents. Avant j’avais Réa( très très bon et marque très ancienne) phagocyté par Sicomin pour limiter la concurrence il y a une quinzaine d’années.
Pour ton problème en dehors d’un ponçage au bois je crains qu’il ne revienne sans cesse. J’espère avoir tort!

Laurent

Bonjour à tous les deux,

Eh bien, face à des pros de la stratification j’ai l’air "malin" avec ma construction traditionnelle bois !!
Mais je persévère dans ce sens, n’ayant aucune compétence en stratification ... notamment pour la dérive que j’essaie de réaliser en sandwich contre-plaqué et carbone (quand même !)

Laurent, t’es vraiment génial avec tout ce que tu arrives à faire .... + 1 (au cube) pour l’admiration également.

Concernant les taches blanchâtres, j’ai également été confronté au problème début juin pour l’intérieur de ma coque.
J’ai donc remis par dessus une couche de nouvelle résine anti uv achetée a "la boutique du composite", bon cela fait 6 semaines, je touche du bois, elles ne sont pour l’instant pas réapparues, mais la coque a pris 15 grammes !!!
L’extérieur de la coque ne sera pas stratifié, mais bouche pores + vernis marin.

Bonne journée
Jean-Pierre

Elle est très bien ta construction bois JP, tu n’as rien à envier aux constructions composites pour ta coque, pour les appendices ça ce discute en revanche.
Bien le pont 1 est démoulé il est parfait, sauf que j’ai mis un taffetas verre de 48 gr au dessus du carbone, et il n’est pas parfaitement transparent, on devine un peu sa trame par endroit, cela gâche à mon sens l’effet carbone. Un pro du sous vide m’a dit que cela pouvait arriver avec la compression lié au vide l’on chasse trop de résine.
Du coup refait sans tissu de verre, remplacé par un carbone kevlar de 80 gr/m2.
Aussi inclu entre le carbone extérieur visible et le taffetas carbone/kevlar 80 gr/m2, et des renforts ponctuels où c’est nécessaire, safran, écoute GV de quille/mât, et fixation foc.
Démoulage demain.
Laurent

Voilà le pont 3 carbone, il est conforme à mes attentes, tant esthétique que structurel.
Ébarbé a "l’arrache" il ferait l’objet dun détourage précis (il s'encastre ds une feuillure au niveau du livet de pont) au moyen du patron en cours de finition.
Pour ceux qui suivent le pont 1 était en fibre de verre pour test du sous vide, patron de découpe pour les suivants en carbone. Le pont 2 en carbone mais esthétiquement moyen a été collé au pont 1 pour avoir un patron plus rigide, et joli!
Vous suivez???!
Et le pont 3 qui sera celui du Karbocédar proto, sa photo donc:

Bonsoir Laurent

Très tres beau pont

En néophyte complet je ne comprends pas par contre le pourquoi de tout le tresor d’ingéniosité que tu mets en œuvre ....

Le gain de poids uniquement ? Mais cela représente combien ?

Encore désolé pour ma question de "premier niveau" ...

Bonne soirée

Jean-Pierre

Bonjour JP, et tout le monde,

Loin d'être sans intérêt ta question, en fait il y a bien souvent plus de réponses stupides que de questions sans intérêts, vérifié par l'expérience des années.
Donc pourquoi le vide.

La première raison est que depuis des années j'y pensais car les limites de la voie humide limitait les posdibilités et la qualité, pour la VRC, moins vrai pour le grandeur mais pourra aider ponctuellement aussi.
Donc une suite logique quand on veut aller plus loin ds la recherche, la qualité, l'étendue des possibilités. Ce que donne le vide comme possibilité est énorme, j'y reviendrai ds qq temps, les moules sont en cours....

C'ėtait aussi un challenge de plus.

Pour le pont cela apporte la possibilitė d'avoir un aspect carbone net sans micro bulles qui trainent ds la stratification, aspect esthėtique donc. En ėtant mėticuleux on peut pour ce type de forme approcher la qualité visuelle avec la strarification classique en étant maniaque avec le rouleau ébulleur. Mais sans le vide, l'angle droit et vif entre le pont et le tableau arriere est impossible, seul le vide permet à coup sur de plaquer le tissu contre le moule uniformėment tout le temps de prise.

Facilité de rėussite, le tissu est plaqué partout sur le moule, plus de dèfaut (bulle, défaut d'adhérence) pouvant échapper à la vigilence de l'opėrateur et de son rouleau ébulleur.

Dernier point et non fes moindres le rapport resine/tissu.
En imprėgnation classique c'est 50% de tissu 50% de résine en étant extrèment mėtiuleux  au rouleau ėbulleur, voir meme maniaque de l'outil.

Avec le vide possibilite de descendre a 35% de résine et 65% de tissu.l

Plus le tissu est important ds le rapport meilleurs sont les qualitės mėcaniques du composite. Une mėtaphore bien qu'un peu fausse, mais qui permet de bien comprendre tout de même,  est de comparer du mortier et du béton. Ce qui donne la solidité, les qualités mécaniques a un béton ce sont les graviers, le ciment est un liant rien de plus. Dans notre cas la résine est le ciment le liant, le tissu les graviers.

En plus du gain de poids le tissu est vraiment tassé compressé sur le moule, cela fait ressortir la résine en excés déjà dit, mais du fait de sa compression uniforme lui donne une homogéneitė constante, et "bienfaisante" en terme de performance.

Difficile de tout expliquer, maintenant le jour ou tu touches, tu vois un échantillon de chaque procédè tu comprends immédiatement ce que j'essaye avec des mots de traduire.
Le gain de performance mėcanique me semble 20 et 30% a poids égal minimum, si qq a des donnėes chiffrées??! Qu'il les communique!

En chiffre pour le pont cela donne 52 gr de tissu, et 55 gr d'ėpoxy pour imprégnation au contact, puis vide.
Sortie de moule 78 gr dont 52 gr de tissu, sans le vide on serait a 100 gr mini de poids total. La pièce devrait perdre encore 30% de poids une fois ajustée et trappes dęcoupées, environ 50 gr donc + bainoire+ encastrement pot recepteur.

Ce qui donne 66% de tissu et 34% de résine. Il est possible d'aller plus loin, mais risque de manque de résine.
Le gain parait faible, mais c'est avec des grs que l'on fait des kg, et les qualitės mėcaniques sont bien meilleurres!

Ce sera plus simple pour le suivant tout ayant été anticipé en ce sens avec les moules..

NB: La partie bordė de la coque du 2 metres séche actuellement, une fois démoulėes les chiffres seront donnés dans la rubriqie, et ils seront encore plus parlant sur l'intéret du vide!

En espérant avoir répondu précisément, tout  en restant limpide JP

Laurent

Laurent , t'es ou? :bounce:hihiiiiiii
moi j'ai touché a tout , wouiwoui! reste que le ctp et les lattes avec la colle blanche reste l'époque que j'ai beaucoup aimé , le sous vide a été l'époque ou il fallait gagner 50gr et une mise en œuvre fastidieuse je ne parle pas du prix des matiéres.... le sous sol conserve ce passage dans l'odeur , la poussiére et les taches au sol
le vide a été fait aussi par un don a un copain qui s'occupe d'handicapés du neurone donc maintenant la voiture peut rentrer au garage me reste les souvenirs la preuve je suis là . maintenant je fais dans l'abs que j'ai longtemps critiqué , le plaisir reste le même sur l'eau la durée de vie de ces choses est faible ,faut bien faire travailler le marchant non? comme quoi hein? parait qu'il n'y a que les ....qui ne changent pas d'avis . @+P
le sous vide peut se faire avec un moteur de frigo en récup , ce n'est jamais qu'un compresseur que l'on utilise a l'envers non? pas de complication dans les vannes et mano quand y a plus rien a aspirer suffit de tirer la prise....le plus difficile dans l'affaire c'est de rendre vraiment étanche l'enveloppe avec le tuyau. le résultat est intéressant dans la rigidité , la solidité mais il y aura toujours les pouces et le neurone pour faire la différence sur l'eau....un seule chose a ne jamais oublier c'est un bon masque et le ventilo qui mettra dehors les vapeurs , les odeurs , la poussiére , le cancer... le même que celui du fumeur


https://i.servimg.com/u/f55/19/26/59/64/mont_c10.jpg

Salut mon Paolo,

Content de te lire!

Le vide amène peu de surcoūt au final une fois que l'on a la pompe, les consommables sont nėgligeables compte tenu du prix du tissu carbone. En plus le risque de rater une pięce est plus faible qu'avec l'imprėgnation classique sans vide.

Les vapeurs, elles s ont s effectivement trės toxiques, c'est pourquoi je ne fait jamais une coque en milieu clos, tjs dehors, et au vent de la pięce ET bien sur masque a vapeur organique obligatoire (ceux a cartouches). Avec ces prėcautions le risque est proche de 0

Le poids gagnė est tout de même significatif, mais surtout c'est la rigiditė en plus qui est vraiment ėnorme.

Ceci dit, il est clair qu'un bordė en  Red Cedar  n'atteindra jamais l'esthétique d' un bordė en carbone, et tu as raison le plaisir de construire plus grand!
Il est effectivement plus agrėable de travailler le bois sur du long terme, on se lasse d'avantage de la mise en oeuvre du composite, et puis le bois c'est vraiment "vivant et chaleureux" . 
Mais pour un M le poids est essentiel, même si les pouces prėdominent toujours comme tu le soulignent justement.

Au plaisir de te lire ou mieux de se revoir mon Paolo

Laurent

Après stratification de la coque du 2 mètres, nombreuses chutes de carbone restaient, du coup stratification de la bôme du balestron du grément A.
Les autres seront en classique..
En tout cas une certitude concernant le vide.
Finit aussi de stratifier sous presse. Le vide c’est plus simple, plus propre, plus facile, et des résultats sans commune mesure avec la stratification classique y compris sous presse.






Laurent

Comme la photo précédente ne donne pas grande idée, voilà ce que cela donne sur le grement À de mon RG65.

Et je vous parlais des moules...
Celui de la dérive e est prêt depuis l’an passé, les autres ds qq semaines.
Voilà ce que cela donne au stade passage des couches de cires, il y en aura 16 comme à l’habitude.

laurentbpox a écrit:Comme la photo précédente ne donne pas grande idée, voilà ce que cela donne sur le grement À de mon RG65.

Bonjour,
Il s’agit plutôt d’un gréement balestron classe M
(Et dessous …sans doute la coque renversée d’un Cedar des années 90)

Oceanco

Non non Olivier pas d'erreur de ma part, desous effectivement un  M le Karbocédar version bois en construction, et dessus c'est bien le grėment balestron A de  mon RG 65.

Un grėment M ne tiend pas en hauteur ds le garage si posė sur le plan de travail.

En dehors de la taille, 2 fois plus petite, c'est trěs proche d'un M. 
La différence des jeux de voile en RG  est qu'ils sont plus libres qu'en M, et permettent ainsi de tester d'autres cboses. C'est moins figé, les cornes, et les ronds de chutes varient beaucoup d'un bateau à l'autre.

Laurent

Allé cela continue les chaleurs étant encore présentes stratification du voile de dérive sous vide


Laurent

Voiles de quille démoulés, ils sèchent actuellement l’un à l’aute. Demain possible passage en étuve. Photos et chiffres quand la résine aura fait un cycle De 72 heures mini.
Le profil semble conforme au choix, å confirmer dės que bords attaque et fuite sernt dėcoupės, en revanche l’aspect sortie de moule fait un peu mat, trop de vide faut dire que j’ai aspiré fort volontairement. A suivre.

Photo des moules dont je vous parle depuis un moment.

Certains sont en finition finale après une  reprise enduit epoxy à la spatule plastique souple, puis enduit pistolable (blanc) en 2 couches, reprise des derniers défauts à l’enduit (bleutė), et ponçage entre chaque couche si on est plus ds les tps de surcouchage, ou que l’état de surface l’impose, ah oui...., un moule c’est long å fabriquer, surtout avec la technique utilisé.

Mais alors après..., ..quel bonheur!!!
Testé ce jour avec le voile de quille, c’est trop facile avec.., et si galère sans..., mais ça c'ėtait avant !

Les moules de coque, de tête de quille, de puit mât/quille, et de la baignoire, sont en phase final.

Les moules de safrans un pour  M, l’autre pour  Ten ET le 2 mètres sont encore au début, le profil sera réalisé comme celui de la dérive; pour avoir un beau profil constant; par troussage.

Ceux qui ne connaissent pas le procédé, allez donc voir l’article de Patrick ROUSSEAU sur le site M, une mine d'information directement exploitable. Pour faire mieux il faut passer par une fraiseuse a commande numérique, et moule alu.
Ah oui pas le même tarif non plus...
 Si vous n'allez pas jusqu'à l'utilisation du vide, la presse peut remplacer en moins bien toutefois.

Laurent

Bonjour

Trés interresant !
Et une fois encore Bravo (Je vais finir par croire que tu es un des ex ingenieur de Multiplast , Jeanneau Techniques avancées, ou CDK Composites)
Mais attention pour les amateurs , je rappelle que la démarche de fabriquer des outils et à suivre des pièces intégrant le "composites sous vide" est ouvrageuse et trés technique (je l'ai connu en atelier pro) et peu d'amateurs peuvent accéder à la création des outils, leur maitrise et aux inévitables investissements et surface d'atelier.
Pour revenir à tes jolies créations 2022 > Tu as 150% raison : le choix de bons materiaux et le grand soin à la fabrication de moules qualitatifs sont primordiaux.

J'ai une question pour tes achats composites.
Tu as la chance d'être proche de La Rochelle , j'en déduis que tu achetes tes materiaux majoritairement chez les professionnels du secteur composite de Charente Maritime??

Bon samedi

Olivier

Salut Olivier,

Pas la prėtention d'arriver au niveau des pros, suis bcp plus lent à rėaliser, mettre au point, etc...
En revanche de  nature entêtėe je ne lache pas tant que le pb demeure, d'où quelques rėussites.
Oui faut de la place, ou alloir bien ranger .

Mon "dealeur" est du cotė de Royan il approvisionne qq grand chantiers connus, en rėsine, et tissus.
Il connait surtout trės très bien ses produits pour les avoir utilisės, d'où tjs de trés bon conseil.
Cela aide, d'autant que nos ėchanges sont plus d'ordre amicaux que commerciaux, une base incontournable pour moi.
Certains tissus spėcifiques sont pris parfois, rarement, ailleurs.

La Rochelle...., une ville qui jusqu'à une dizaine d'année me faisait encore rêver..., plus vraiment le cas dėsormais, envahie de parisiens, tout est devenu hors de prix, et l'esprit c'est accentuė dans un sens qui ne me convient pas.
Lorsque j'y navigue en grandeur c'est désormais  juste une étape, un point obligé...,seul port du pertuis accessible quasi à toute heure de marėe avec 1,70 m de tirant d'eau.

A plus
Laurent

Le lien pour l’article cité ci dessus.
Bonne lecture!
http://classem.org/construction/MouleDerive-PRousseaux.paf

Laurent

http://classem.org/construction/MouleDerive-PRousseaux.pdf

News de la dérive 1.

JP59 que vous trouverez sur le site dans la rubrique classe M Equation, souhaitait qq infos sur cette première dérive. Et il a raison!

Retenez avant tout que faire une  dérive composite au top demande un peu de métier:D  

Le moule ne fait pas tout, le profil certes essentiel, mais à l'intérieur ce n'est pas si simple quoi que l'on vous dise. D'ailleurs beaucoup de constructeurs, de haut vol, de M tout carbone préfère les acheter chez un pro du composite ou de la VRC. Ce n'est pas un hasard.

Effectivement à la lumière du premier essai je confirme.

Le profil est conforme aux attentes, et très réussi, mais la dérive est trop souple.
65 cm de long et 2 kg, la flexion est de plusieurs cms. Le profil est aussi très fin 5.4 mm en haut, et 4.5 mm en bas. Oui c'est trop peu, mais je voulais fin.
Ajouté à cela un choix peu judicieux/maladroit dans la répartition des tissus, et au final la nécessité de raboter un peu les deux demi faces, avant assemblage pour que le bord de fuite reste fin..., et vous avez une dérive qui sera très bien raccourcie pour petit temps, et plan d'eau peu profond  !

Là c'est la synthèse car j'ai mis un moment a comprendre, j'avais oublié que mon moule, voulu fin lors de sa conception, donnait 5 mm en haut, et 4 mm en bas d'épaisseur de dérive. Le delta pour arriver au 6 et 5 mm nécessite de "tricher", et l'avais un peu oublié
A force de cogiter, m'est revenu aussi une représentation photographique d'une quille de 60 pieds où les efforts sur le voile de quille avaient été numérisés. Les couleurs allaient des couleurs froides (peu d'effort) aux chaudes (effort maxi). La répartition est loin d'être linéaire ce qui est logique.

Fort de toutes ces infos, la quille 2 devait être moulée hier, mais les conditions climatiques très humides en ont décidée autrement.

Voilà l'épisode voile de quille qui à mon sens est potentiellement la partie la plus complexe dans la réalisation d'un M performant.

Quand vous voyez/verrez le tarif d'un voile de quille chez les pros vous trouvez cela excessif, certes c'est cher, mais une vraie quille de M c'est un moule (très cher), du vide, de l'étuvage, du temps, et du savoir bien gardé...

En attendant recherche, et cogitement

Pour terminer et réfléchir au sujet:
Il faut quasiment autant de carbone dans le voile de quille d'un M que dans sa coque pontée sortie de moule. Le choix et le positionnement des tissus fort plus complexe et fin.

Laurent

Quilles suite...
Deux photos de phases différentes de l’élaboration d’un voile de quille
La première l’égalisation avant le collage des 2 demi voiles de quille.
La deuxième l’assemblage sous vide des deux parties.

Ouh la ouh la ! C’est extrêmement plus technique que ce que j’ai pu faire .....

Bravo Laurent !

Jean- Pierre

Normal JP tu n'as pas de moule!
Oui c'est technique, et même plus que de faire une coque en composite comme dėjå dit, mais diablement interessant en terme de recherche!
Reste å voir si les caracteristiques mėcaniques seront å la hauteur des espėrances !

Passe nous aussi des photos de ta dėrive sur ton post!

A plus
Laurent

Bonjour,
J’essaie de suivre.
Sur ces nouvelles photos et commentaires ; S’agit il de la seconde dérive ? Nouvelle strat avec épaisseur globale +1 mm?
Et donc infinie cette nouvelle dérive en cours d’assemblage doit être plus raide en flexion?
Suis je ok?

Olivier