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Jeu A Goth

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Message par Basile Mar 26 Mai 2020 - 20:17

Bonjour,

J’aimerai me lancer dans la fabrication de ma première voile creuse. (Méthode Claudio dans un premier temps)

Un jeu A de RG65 pour mon DF. Je m’oriente sur celui d’un Goth car j’ai pour projet de fabriquer d’ici quelques mois mon premier RG à partir du plan de frank Russel.

Donc en faisant ce gréement A je ferai une pierre deux coups.😀

Mais petite question... à combien placer le creux (les infos trouvées varient entre 30 et 40%) et surtout à combien le creux maxi ? 8%? Sur toute la hauteur de la voile? Et enfin comment tracer le creux Max? (30% en bas et en haut et on tire un trait?)

Quelqu’un me donnera t’il son secret pour une bonne voile de Goth 😉

Bonne soirée

Basile

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Message par gra.ve Mar 26 Mai 2020 - 23:01

J'ai déjà posé la question restée sans réponse : pourquoi le Goth ?

Le point le plus important, un jeu A de RG65 c'est quasiment toujours un balestron. Sur un DF 65, c'est plus compliqué…

Assez difficile à expliquer via un clavier.

La méthode Claudio, c'était avant... Laughing

Aujourd'hui bien plus simple d'utiliser à moule à voile tel que ceux qu'on trouve dans de nombreux clubs.

Pour la méthode : regarde cette video

Elle est assez complète et a inspiré beaucoup de skippers de RG65 mais tu ne trouveras pas la réponse à tes questions sur les %.

Tu peux compléter par ce pdf : http://classem.org/construction/Voiles-RBres.pdf

Quant à l'article de 24 pages, il semble avoir disparu du net. Si adresse mail en MP je peux te l'envoyer.
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Message par Basile Mer 27 Mai 2020 - 7:21


Bonjour gra.ve

Merci pour la vidéo et le pdf. Je les avais déjà en favoris, 😀 ils vont m’être bien utile.
Pour l’article je t’envoie mon adresse mail en MP. Merci c’est très gentil de ta part.

Pour le moment je vais utiliser la méthode Claudio pour me faire la main, et aussi car c’est un peu moins encombrant. Je suis entrain de m’aménager un établi donc oui un jour je passerai au moule, c’est certain.

Pour le goth comme jeu A...Car après plusieurs recherche il semblerai que le jeu du Goth soit le plus adapté au DF pour pouvoir le gréer au Max de la jauge rg65. J’ai déjà récupéré les plans de voiles (les différents jeux classiques et à balastron) et dessiné mon jeu sur le patron.
Certain utilise le classique même si il est vrai que le balastron est bien plus utilisé. Mais j’ai lu que des skippers aiment l’utiliser quand le vent forci un peu avant de passer en B (là aussi grand débat entre les défenseurs du classique ou du balastron)

Et enfin pourquoi le goth 😉car j’aime les lignes de ce plan de Franck Russel. De plus c’est un bateau qui semble relativement performant. Et enfin il y a de nombreux articles sur la fabrication de ce bateau. Ce qui rend plus simple l’apprentissage. Car même avec les nombreux conseils avisés et très utiles des uns et des autres sur les divers forums, d’ailleurs au passage je vous remercie tous chaleureusement, c’est un peu plus facile à apprendre en image.

Et puis commencer par un goth n’empêche pas de faire un Manta par la suite, quand on tombe dedans on ne s’arrête plus...:-)

Basile

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Message par gra.ve Mer 27 Mai 2020 - 9:39

C'est aussi qu'il y a eu le Goth XP, évolution du Goth. Les plans ne sont pas libre mais le coût reste pinuts par rapport au prix d'un bateau.

Si çà peut t'intéresser à condition d'être libre. Au club de St Nazaire, Un Goth et un GothXP (en fibre) naviguent régulièrement le Jeudi après-midi.

Le Goth a été fabriqué à Flamanville par Tof (qui t'a répondu sur le forum RG au sujet des voiles). Il est en gréement classique.
Le GothXP vient de Hongrie, il est tout balestron.

D'ici là, essaie de passer nous voir à Sainte Luce, un bateau c'est mieux sur l'eau que sur une étagère.
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Message par Basile Mer 27 Mai 2020 - 9:51

Bien d’accord. 😀 C’est pour cela que je suis déjà retourné à l’eau il y a une semaine. A la minais un mardi aprem.
C’est vrai que le xp est intéressant aussi... À réfléchir!!!
Mais dans les deux cas je mettrai en classique avant de tenter le balestron. Bonne journée.

Basile

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Message par jccoro Mer 27 Mai 2020 - 20:25

attention
a mon souvenir le dragon force est une classe restrictive
et si je ne me trompe pas les voiles doivent etre plate
c'est a dire sans creux
et au format des voiles d'origine

apres si ce n'est pas pour faire de la competition tu peux faire des voiles creuses
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Message par Basile Mer 27 Mai 2020 - 21:17

Oui la classe DF oblige les voiles plates. Mais c'est pour le plaisir de fabriquer des voiles creuses Wink

Basile

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Message par gra.ve Mer 27 Mai 2020 - 21:47

jccoro a écrit:a mon souvenir le dragon force est une classe restrictive
Oui mais c'est aussi un RG65 qui n'est pas au maxi de sa classe.
Donc voiles creuses autorisées, y'a même des DF à balestron.

Ils restent handicapés par leur poids par temps calme mais çà s'améliore un peu avec le vent.
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Message par jb dupont Jeu 28 Mai 2020 - 22:55

Basile a écrit:

Mais petite question... à combien placer le creux (les infos trouvées varient entre 30 et 40%) et surtout à combien le creux maxi ? 8%? Sur toute la hauteur de la voile? Et enfin comment tracer le creux Max? (30% en bas et en haut et on tire un trait?)

Quelqu’un me donnera t’il son secret pour une bonne voile de Goth 😉


M'étant intéressé à la fabrication de voiles pour mes modèles VRC, je me suis fabriqué un outil façon Claudio et un moule et j'ai fabriqué quelques voiles - j'ai trouvé cela passionnant et très intéressant. Je me suis donc posé les mêmes questions :
- nombre de laizes
- où positionner le creux sur le foc, sur la GV
- quel creux pour chaque laize
- comment dessinner et couper le guindant de la GV
et bien d'autres questions.
En cherchant sur le web, j'ai trouvé pas mal de choses mais rien de complet sauf sur un site australien : le site du club Stirling à Adelaïde = http://www.stirling.saradioyachting.org.au/
Sous l'onglet "Sail making" Ben MORRIS a documenté énormément de choses sur la façon de faire des voiles avec un moule (et il expose le cas de l'outil de Claudio).
Surtout il a développé des outils pour déterminer les laizes, la position du creux maxi, et le creux à mettre du bas en haut de la voile - et donc il permet d'apporter des réponses aux questions posées.

Michel a fait des voiles pour son RG avec la solution et d'après les photos les voiles sont biens - à l'oeil aussi.

Concrètement la réponse est la suivante : foc position du creux à 35%, GV position du creux à 43%
Je te laisse te rapporter aux fichiers excel pour avoir la distribution du creux selon la laize - c'est du genre 2 % en bas puis 9% en haut de la voile (c'est normal car le bas est plus ou moins tendu).

Le fichier excel magique est là : http://www.stirling.saradioyachting.org.au/saildesign/Sail%20Board%20Chord%20Depth.xls

J'ai étudié tout cela pendant plusieurs mois (pendant mes loisirs) pour tout bien comprendre et savoir m'en servir.... mais le résultat en vaut la peine.
C'est pour moi le travail le plus abouti sur le sujet que j'ai pu trouver... un petit trésor pour celui qui veut faire des voiles - enfin faire de bonnes voiles.

jb dupont

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Message par Basile Ven 29 Mai 2020 - 5:24

Merci beaucoup. Cela a l’air très intéressant.

Basile

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Message par magimix84 Mer 10 Juin 2020 - 11:31

Bonjour,
concernant le creux sur les laizes , 2% en bas et 9% en haut. Ceux ci s'appliquent ils sur foc et gv? Quand on dit 2% en bas , c'est la jonction entre la 1er et 2eme laize ? et 9 % entre 3eme et 4 eme ? Quel % entre 2eme et 4eme . J'essais de comprendre , car le sujet est compliqué.
Merci

magimix84

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Message par jb dupont Mer 10 Juin 2020 - 16:03

En fait si on regarde le fichier que j'ai indiqué, toutes les réponses s'y trouvent. !
Pourquoi 2% en bas : Car on donne du creux en ne tendant pas la bordure le long de la bome ou la bomette. Il s'agit bien du creux entre la première laize (celle du bas) et la seconde au-dessus.
Le creux que l'on donne en ne tendant pas la bordure influence le creux sur le tiers bas de la voile - au-dessus c'est plutôt le cintre du mât qui va influencer le creux - ainsi que la tension du cunningham.
Pour les valeurs intermédiaires de creux, cela dépend du nombre de laize, bien sûr. Les tableaux de l'onglet donne les creux pour des voiles type selon le nombre de laize. Il indique en plus de combien de mm il faut lever le moule pour obtenir le creux désiré.
D'accord c'est un peu compliqué... c'est pourquoi il faut partir de là et faire des essais - mais c'est une bonne base de départ. Les voiles marchent bien avec les valeurs que j'ai indiquées.


Dernière édition par jb dupont le Mer 10 Juin 2020 - 16:05, édité 1 fois (Raison : compléments)

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Message par magimix84 Mer 10 Juin 2020 - 19:10

Bonsoir, merci pour votre réponse.
Le site est un peu compliqué mais il faut prendre le temps. Ce qui est difficile c'est qu'il est en anglais.

magimix84

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Message par jb dupont Mer 10 Juin 2020 - 21:25

Le principe consiste à s'intéresser à l'onglet "built_in_draft-needed" - la dernière table en bas de la page.
Là on renseigne la largeur des laizes en commançant par celle du bas.
Le nombre de laizes et la hauteur totale se calculent tout seul.
Il faut ensuite indiquer le creux que l'on veut obtenir pour chaque jointure de laize
La feuille calcule alors de combien il faut lever le moule en mm et un graphique donne une vision du creux en fonction de la hauteur.

Les résultats sont valables pour les paramètres de son moule. ces paramètres sont renseignés une fois pour toutes dans l'onglet précédent.
Il faut connaitre, sa largeur, sa courbure, et la longueur de l'arc formé à la jointure du moule entre les moules.

Donc rien de compliqué à utiliser. Mais je reconnais que j'ai mis du temps à tout comprendre - pas tant parce que c'est en anglais, car je maîtrise, mais surtout parce que je ne savais pas faire des voiles...

Après avoir fait quelques essais d'assemblage, on prend vite le coup.

jb dupont

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Message par Basile Jeu 11 Juin 2020 - 22:15

Bonsoir à tous,
Après avoir fabriqué ma première voile. (Jeu C DF65 plate)
Je me lance sur ma voile creuse!!!
Mais je viens de me rendre compte que j’ai une question encore plus bête que celles que j’ai déjà posées :-)
J’ai compris le principe pour la GV mais pour le foc si il y a trois laizes (donc deux coutures) on met 2% à la couture du bas et on remonte avec 3%. Ou par exemple 4% (3/2) en bas et 6 %(5/4...) en haut... histoire d’être aligné sur les creux de la GV?
Merci d’avance.

Basile

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Message par jb dupont Jeu 11 Juin 2020 - 23:17

Il faut savoir si tu aimes naviguer avec un foc creux ou plat. Les deux marchent bien mais si tu aimes le foc creux tu ne seras pas rapide avec un foc plat et vice versa.
Pour t'aider :
Foc creux, le bateau accèlère vite mais on pointe un peu moins bien... - souvent très performant dans le petit temps - plutôt pénalisant dans la brise.
Foc plat, moins d'acceleration, mais belle vitesse et on pointe mieux... - plus pointu dans le petit temps - très performant dans la brise... souvent les meilleurs préfèrent cette solution.

Pour le creux du bas, il est en fait donné par la tension de bordure le long de la bomette de foc plus que par le creux des laizes. Donc 2 à 3% en bas c'est bien mais pour le haut je donnerai volontiers plus que 6% - par exemple 8% - mais j'aime les focs creux en ce qui me concerne !.

un bon truc pour faciliter la construction est de ne pas faire des laizes horizontales, mais de les faire en diagonale - c'est beaucoup plus facile de coller deux laizes longues que deux laizes très courtes... exemple faire une laize avec 45° d'inclinaison pour coller ensemble la laize supérieure et la laize du milieu de ton exemple. Autre intérêt , le creux est mieux réparti sur la hauteur...

Pour l'alignement des creux... il y a quelque chose que certains font que voici :
- ils placent le creux de la GV à 40 - 45 % sur la hauteur du foc, puis plus haut ils placent le creux dans les 30 à 35% comme pour le foc.
Au vu des diagrammes d'écoulement, le haut du foc va provoquer un flux d'air qui remontent vers le haut de la GV... Alors l'idée que le haut de la GV se comporte dans le vent comme le fait le foc... n'est pas du tout ce qu'il semble se passer. L'effet du mât aussi change énormément les choses... C'est pourquoi c'est pas idiot de rester sur 43% du haut en bas de la GV car cela marche bien...
Perturbation du haut du foc sur la GV

https://youtu.be/LrSoNICufBA



Une fois encore il faut faire des essais, monter les voiles et voir à l'oeil si les deux voiles s'harmonisent bien - sinon il faut changer quelque chose.... et la quantité de creux en dernier...
Il faut par exemple tendre plus l'étai, prendre un peu plus de cunningham, jouer sur la balancine de foc, modifier la tension de bordure, jouer sur l'ouverture du foc et si rien ne donne un bon résultat, revernir sur la quantité de creux. Attention toutefois, le défaut le plus flagrant pour le foc est de ne pas couper correctement le guindant. Pour le foc, il n'est pas droit, mais sous l'effet du vent il y a un dévers de quelques milimètres (disons 1 ou 2) et si on coupe droit... eh bien le foc ne marche pas bien (sa chute tend à ouvrir) sauf si on tend beaucoup l'étai... mais là on modifie la flexion du mât et donc la GV ne tombe plus bien....
On touche là à l'art du voilier... il tatonne, puis quand il a trouvé, il cherche à reproduire fidèlement ce qui marche. Et si il fait une amélioration, il va procéder pas à pas. Une modification à la fois, puis on teste et 9 fois sur 10 on revient en arrière... Assez ingrat, mais à la fin on a acquis un savoir faire...

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Message par magimix84 Ven 12 Juin 2020 - 8:45

Bonjour,
je reviens sur le sujet de construction de voile IOM. j'essais toujours de comprendre le fichier exel.
Dans mon cas j'ai pris 4 panels iom
1 colonne nombre de laizes .ok
2e ?
3e % du creux pour l'assemblage de 2 laizes ( modifiable)
4e ?
5e ?
6e cales en mm à placer sous le moule ( pourquoi les cales ne vont pas en progression : 3.9 , 2.3 et 4.Cool ?
7e ?
et pour le foc il faut prendre donc le tableau de 3 laizes?
merci

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Message par jb dupont Ven 12 Juin 2020 - 11:29

En fait on renseigne les colonnes modifiables et on ne touche pas aux autres.
Je ne me sers que du dernier tableau en bas - pas des autres.
Je renseigne la hauteur des laizes au-dessus des colonnes - le nombre de laizes et la hauteur totale se calculent par les formules.

On renseigne la colonne 3 pour indiquer le creux que l'on souhaite obtenir.
Les cales sont calculées en tenant compte du creux déjà donné dans les laizes du dessous pour obtenir à la laize que l'on colle le creux que l'on veut obtenir.

En fait la quantité de creux que l'on veut obtenir dans une laize, dépend du creux que l'on a donné aux laizes inférieures. Si on a donné beaucoup de creux à une laize dessous, on n'aura pas besoin de beaucoup de cale pour obtenir un creux similaire au-dessus....
Si tu veux en savoir plus, décortique les formules (comme je l'ai fait pour comprendre...).

Pour le foc, je prends aussi le dernier tableau sans m'occuper des autres tableaux qui fonctionnent exactement sur le même principe mais qui supposent que toutes les laizes ont la même largeur - ce qui est vraiment pas souvent le cas, la plus haute est souvent plus courte et la plus basse parfois aussi - quand on fait des laizes diagonales en particulier.

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Message par antoine984 Ven 12 Juin 2020 - 13:49

jb dupont a écrit:En fait on renseigne les colonnes modifiables et on ne touche pas aux autres.
Je ne me sers que du dernier tableau en bas - pas des autres.
Je renseigne la hauteur des laizes au-dessus des colonnes - le nombre de laizes et la hauteur totale se calculent par les formules.

On renseigne la colonne 3 pour indiquer le creux que l'on souhaite obtenir.
Les cales sont calculées en tenant compte du creux déjà donné dans les laizes du dessous pour obtenir à la laize que l'on colle le creux que l'on veut obtenir.

En fait la quantité de creux que l'on veut obtenir dans une laize, dépend du creux que l'on a donné aux laizes inférieures. Si on a donné beaucoup de creux à une laize dessous, on n'aura pas besoin de beaucoup de cale pour obtenir un creux similaire au-dessus....
Si tu veux en savoir plus, décortique les formules (comme je l'ai fait pour comprendre...).

Pour le foc, je prends aussi le dernier tableau sans m'occuper des autres tableaux qui fonctionnent exactement sur le même principe mais qui supposent que toutes les laizes ont la même largeur - ce qui est vraiment pas souvent le cas, la plus haute est souvent plus courte et la plus basse parfois aussi - quand on fait des laizes diagonales en particulier.


tu serais vraiment au top du top du top du top si tu nous faisait une petite video tuto sur l'utilisation du fichier..... mais vraiment au top du top... Smile
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Message par magimix84 Ven 12 Juin 2020 - 17:58

je viens de remplir le tableau .
par exemple, je pars sur une hauteur de voile de 1560mm, 1e laize 400mm, 2è 400mm , 3è 400, 4è 360. Sur la 1èr ligne 0 j'ai mis 2% , 2è 4% , 3è 6% , 4è 8% et 5è ligne 8%.
la 7è colonne indinque bien en mm , la hauteur des cales sous le moule
à quoi sert la 3è colonne , la 8è ? la 5 et 6è colonne sont bien le % à rajourter sur chaque laize pour le collage?
Est ce le pourcentage du creux de chaque laize doit augmenter linéairement?
merci

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Message par jb dupont Ven 12 Juin 2020 - 20:19

La troisième colonne est un calcul qui sert par la suite. Il indique de combien le creux de la laize influe sur le creux de la suivante.
La quatrième est celle que tu renseignes avec ce que tu veux faire.

La 8ième permet si tu modifies la première case de voir l'effet que cela a sur le creux des autres laizes. Autrement dit si tu tends moins la bordure de long de la bome - tu augmentes le creux de la voile et tu vois de combien sur chaque laize.

La cinquième colonne indique bien le creux qu'il faut ajouter - c'est le creux que tu souhaites moins le creux induit par les laizes de dessous.
La sixième indique la même chose.

Non le % ne doit pas augmenter linéairement - là on tombe dans l'art du voilier et je ne peux que te donner mon avis...

Pour un vent régulier (cela n'existe presque jamais) et dans les conditions à plein puissance, j'aime bien que le creux soit similaire du haut en bas de la voile.
Si le vent est plus léger, j'aime que la voile soit un peu plus plate en bas, plus creuse en haut et vrillée.
Si le vent est soutenu, j'aime que ce soit un peu plus creux en bas, plus plat et vrillé en haut.

Si donc avec les modifications de réglage avec la même voile je peux obtenir ces trois profils, je considère la voile super bien coupée !
Les réglages ce sont :
- réglage de la bordure (creux plus ou moins prononcé en bas de la GV ou du foc)
- tension de la chute de la voile (ces deux réglages se faisant en bout de bome pour la GV) - vrillage de la chute
- tension de balancine du foc
- tension du hale-bas de GV
- tension de cunningham

J'espère que cela t'aide.


Dernière édition par jb dupont le Sam 13 Juin 2020 - 21:54, édité 1 fois

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Message par magimix84 Sam 13 Juin 2020 - 8:36

merci beaucoup pour tes conseils, je commence à mieux comprendre .As tu une base de % de creux à me conseiller sur les 3 points d'assemblage des laizes d' une GV et les 2 points du Foc pour mon IOM GOTH que je viens de terminer.
merci

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Message par jb dupont Sam 13 Juin 2020 - 22:16

Si dans le premier onglet, avec les touches tu choisis la référence 10 tu as alors dans l'onglet built-in... les valeurs que Ben Morris recommande pour un jeu A de IOM et la référence 11 c'est le foc.
En partant de ces valeurs tu devrais avoir déjà de bonnes voiles.
Après tu pourras affiner autour de ces valeurs.

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Message par magimix84 Dim 14 Juin 2020 - 0:18

j'ai un peu de mal avec ce tableau, c'est bien dans cette ligne qu'il faut entrer le chiffre 10 Current selected data group of seam values 10. Et aprés je suis un peu perdu.

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Message par jb dupont Dim 14 Juin 2020 - 8:32

Si tu as choisi "10", l'onglet "built_in..." est à jour avec les données pour cette voile - tu peux alors modifier pour adapter à tes largeurs de laizes. Mais cela te donne une base.
Autre option, tu crée une entrée en "copiant" les données de 10 - cela va créer une nouvelle entrée (disons 18) qui contiendra tes données et tu pourras les retrouver la prochaine fois que tu ouvres ton fichier...
Je sens que je vais traduire en français ce fichier car il est bougrement intéressant, non ?

jb dupont

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