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Classe M Equation de Franck RUSELL

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Message par laurentbpox Mar 12 Oct 2021 - 19:17

Bonjour Jpl59,

Tu peux hesiter sur un autre plan que l'equation, ...mais pas le Fuxia.
Ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi, mais avec de vrais raisons.
Claudio ne va pas aimer mon post si il lit encore par ici, pas grave  j'assume.

Si les soirees sont deja longues ds le nord (où exactement es tu?), dépêche toi de choisir un plan, et d'en profiter pour coller les lattes😉!

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Message par jf44 Mar 12 Oct 2021 - 19:27

laurentbpox a écrit:Bonjour Jpl59,

Tu peux hesiter sur un autre plan que l'equation, ...mais pas le Fuxia.
Ce n'est que mon avis, qui n'engage que moi, mais avec de vrais raisons.
Claudio ne va pas aimer mon post si il lit encore par ici, pas grave  j'assume.
(...)
Laurent
Bonjour Laurent, pourrais-tu argumenter ?
Ne serait-ce que par souci d'éviter, s'il est possible, des échanges aigres-doux auxquels ce forum ne nous a pas habitués.

Il y a un fil de discussion sur le forum concernant la construction du Fuxia
https://membrevoilerc.forumactif.fr/t346-construction-classe-m-plan-fuxia-m
Et les plans de la version E sont ici
http://www.nonsolovele.com/Plans&Models.shtml
La version C portant sur le centrage par Claudio himself : https://www.fichier-pdf.fr/2015/11/27/fuxia-m/?
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Message par Jpl59 Mer 13 Oct 2021 - 10:25

Bonjour Laurent et JF,
J’avais déjà parcouru les 3 liens que JF a retransmis hier.
Bien que le plan de claudio date de 2015, je le trouve beau ce Fuxia, par contre je ne sais pas ce qu’il vaut sur l’eau.
Aussi je suis très intéressé Laurent, si c’est possible, pour recueillir ton argumentation et tes ”vrais raisons” avant de me décider.
Pour info je suis a 20 kms au sud de Lille, ancien m’iste des années 80 et 90, l’époque de Paul Lucas et du Cedar, construit en latté acajou a l’époque, puis les choses de la vie !! et voilà la retraite et l’envie de reconstruire un beau M qui va bien ....
Merci d’avance
Bonne journée

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Message par jccoro Mer 13 Oct 2021 - 12:55

bonjour @ tous

je prends la discussion en cours
perso je dis comme laurent
pas le FUXIA ....
je reconnais beaucoup plus facile a realiser

mais sur l'eau je pense qu'il n'y a pas photo
l'equation sera un meilleur choix
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Message par Jpl59 Mer 13 Oct 2021 - 13:34

Merci jccoro pour ton avis
Une petite question cependant : pourquoi le Fuxia serait il plus facile à réaliser ?
Bonne journée

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Message par jccoro Mer 13 Oct 2021 - 13:44

au vu de la configuration du plan
le lattage est plus simple sur le fuxia fond plat ...
voir il y a moyen de le faire avec cp 2-3 mm
ou meme des plaques de fibre de verre

l'equation est plus complexe pour un debutant

mais comme dit plus haut sur l'eau
le comportement des 2 bateaux ne sera pas le meme
Franck Rusell est connu comme architecte de VRC
il a beaucoup de plans valide par des competiteurs
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Message par Jpl59 Mer 13 Oct 2021 - 19:14

Merci jccoro
Même pas peur de la difficulté Very Happy
Tu m’aides bien a prendre ma décision ....
Reste plus que l’argumentation de Laurent pour prendre ma décision finale
Bonne soirée

Jpl59

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Message par Nefertum Mer 13 Oct 2021 - 20:39

je pense qu'une partie de l'argumentaire de Laurent est compris dans la réponse de JC.

je vais le dire franchement, les designs de claudio ne sont pas regate approved contrairement à ceux de F.Russel.

certes il diffuse ses plans tout comme sa "bonne" parole concernant la conception de voilier RC mais ça ne fait pas tout.
il a fini par se fâcher avec les forums des classes régates car il n'a pas supporté la critique de ses designs ou la remise en cause de ses choix par rapport aux jauges ou règles empiriques de conception.
on ne s'improvise pas architecte naval juste en lisant des théories que l'on ne comprends pas et que l'on n' est pas capable d'analyser.
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Message par laurentbpox Jeu 14 Oct 2021 - 0:33

Bonjour jf44,

Pas du genre à chercher des histoires, mais il est vrai que je n'ai pas de langue de bois, et si je peux éviter a qq de faire une erreur, je ne me prive pas.

Construire une coque c'est du temps, de l'investissement, et des espérances alors autant autant choisir la bonne dés le départ.

Sinon inutile que j'en rajoute, vous avez tous très bien répondu; et même mieux que j'aurai pu le faire! Merci Very Happy

A bientôt.
Laurent
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Message par laurentbpox Jeu 14 Oct 2021 - 1:15

JPL 59,

Un peu loin dommage, peut-être sur une rencontre voile RC si un jour on arrive à la créer!

Allé zou lance toi, et mets nous des photos de la construction.

Si tu hésites encore entre les deux, je pense que le cédar IV que tu as construis à l'époque pourrait bien monter sa poupe au Fuxia.
Et si tu veux un Cédar IV en red cédar, dans un état exceptionnel plus qu'à installer un récepteur et un accu ne cherche plus, je l'ai!
Ne pouvant tous les garder, un qui rentre, un autre part, sinon c'est ma femme qui s'en va Cool.
Pour info il sera bientôt sur LBC.

Laurent
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Message par Jpl59 Jeu 14 Oct 2021 - 9:45

Laurent,
Merci pour ton avis, c’est décidé ce sera l’Equation. Également merci a jccoro, jf44, Nefertum.
Merci pour ta proposition pour le Cedar, mais le plaisir de la construction est important pour moi.
Ne maîtrisant pas trop les techniques de stratification carbone, je pense le construire façon un peu vintage :
- latté red cedar , pont en film thermocollant (ça n’a plus l’air de se faire !!?) , dérive en ctp, gréement classique carbone.
A bientot

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Message par jccoro Jeu 14 Oct 2021 - 10:07

la stratification carbone c'est pas complique
il faut juste utiliser de la resine epoxy

apres j'ai bien le latte red cedar vernis bi coposant c'est super joli
par contre il faut un lattage impecable
ca c'est plus dur

pour le pont le thermocollant pour quoi pas mais attention au choc ou abordage il peut y avoir des trous
l'insigna c'est mieux et plus resistant dans le temps

juste un conseil la derive pas en cp
faire un moule c'est pas si complique et une peau en carbone et un assemblage c'est mieux
tu auras une derive legere et rigide
si besoin on n'est la pour te conseiller et t'aider
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Message par Jpl59 Jeu 14 Oct 2021 - 18:48

Merci pour tes conseils et observations
Ça y est commande des plans a 11h, reçus par mail a 13h20    .... super

Pour la dérive, je sais que le carbone est le must (plus rigide et plus leger),  mais la beauté d’un contre-plaqué 8 mm avec 16 plis qui fait vraiment voir la forme du profil ... !   Enfin, il y a d’abord la coque en latté à faire ...

A bientot

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Message par jccoro Jeu 14 Oct 2021 - 19:13

je comprends le cote joli du CP
mais c'est surtout au niveau poids et rigidite que ca peche

il va te falloir en gros 3 KG de plomb au bout de la derive
ca va flechir et surtout prendre du twist ( vriller ) en navigation

si tu veux garder le coté esthetique du CP
il va falloir faire un sandwich de CP
avec un ame pour rigidifier le tout
tube carbone / tissu de carbone
je pense qu'il doit y avoir des tutos sur cela

mais commence a faire la coque le lattage va te prendre deja pas mal de tps

attention aussi au couples il va y avoir 2 types
les provisoires et les fixes
pense a evider les fixes en general 3-4 suivant les plans
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Message par laurentbpox Ven 15 Oct 2021 - 0:36

Bonjour tout le monde,

Bon choix jpl59 que l'équation Cool !

A moins de vouloir viser un niveau national une construction bien menée en red cedar ne viendra pas exploser le devis de poids, loin de là.
Prends les couples sans déduction du bordé ainsi tu récupères en volume une bonne partie du poids en plus lié a la construction bois.
Pour être parfait les couples de ton mannequin peuvent être évidé afin de tenir les lattes sur les couples non pas avec des épingles, mais des pinces à linge. Ainsi tu ne vois pas les micros trou ds tes lattes sur la finition extérieure. Perso je préfère malgré tout les épingles, maintien plus précis.

A l'intérieur pas besoin de laisser de couples tout doit sortir, les efforts seront repris avec des bandes, et du ruban carbone aux endroits névralgiques. Toujours sur le Cédar refait datant des années 80 tous les couples sont sortis, et des nouilles carbones par endroit. Le déplacement en navigation est de 6 kg contre 4.5 pour un M moderne.
Un tissu verre 50 gr extérieur et 25 gr intérieur éventuellement sur l'ensemble pour finition.

Pour le pont moins c'est ouvert et fermé par de l'insigna, plus c'est lourd (pas bcp), et moins du risque de couler sur voie d'eau (gros risque).
Sur le Cédar IV refait le pont était multi ouvert et fermé par de multiples morceaux de "vénylia" transparent, refait autrement pas forcement bcp plus lourd et bien moins de risque. Regarde du coté des M modernes peu d'ouverture devant et un pont sans ouverture bien relevé à l'avant qui limite l'enfournement, but premier, et offre aussi une méga résistance en mode canard. Exit les patch en ce lieu.

Comme jccoro ce serait mieux d'oublier le voile de quille en CP.
Sur les M modernes les allongements sont tels qu'il est impossible d'avoir une réponse correcte aux besoins sans passer par un carbone. Torsion et vrillage du voile de quille sont vraiment néfastes et extrêmement importants pour tirer la quintessence des M modernes. Sans parler des épaisseurs certains descendent à 6/7 mm en haut et 4 mm en bas, dans ce cas il n'y a quasiment pas d'âme quasi que du carbone. Imagine un CP de cette épaisseur Wink
Le haut module carbone pour les gréments un plus, mais pas indispensable, le carbone pour un voile de quille essentiel! Même les IOM avec des allongements moindres y ont recours.

Si vraiment tu y tiens à ton CP Very Happy , fais le sur ton safran!

Un moule pour voile de quille c'est le top, mais long à faire, très long même si c'est intéressant.
Âme balsa shape et strat carbone une solution, sinon en trouver une neuve ou d'occase que tu adaptes une autre.

D'ici ce choix à faire tu auras déjà passé quelques heures sur la coque que tu auras partagé Razz , et nous pourrons en reparler alors!

Voilà donc quelques avis parmi d'autres qui ne font pas force de loi, ni de référence,issus simplement de ce qui se fait, et d'expérience personnelles.



Bonne découpe!

Laurent
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Message par Jpl59 Ven 15 Oct 2021 - 9:23

Wahou !!! Merci Laurent et jccoro pour tous vos conseils
Maintenant Yapuka ..... un petit sniff quand même pour ma dérive ....

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Message par jf44 Ven 15 Oct 2021 - 19:32

Jpl59 a écrit:Wahou !!!  Merci Laurent et jccoro pour tous vos conseils
Maintenant Yapuka .....  un petit sniff quand même pour ma dérive ....
Fais donc ta dérive en contreplaqué verni pour ton salon et tires-en avant de l'accrocher un moule pour une dérive carbone Classe M Equation de Franck RUSELL - Page 2 1f60e !
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Message par Jpl59 Sam 16 Oct 2021 - 17:41

Bonjour a tous,
Je sais que j’ai "un peu de temps" devant moi, mais l’idée de jccoro d’une dérive en sandwich ctp me plaît bien.
Que pensez vous d’une dérive avec :
- une âme composée de 3 couches de tissu carbone de 200g (1 fibres verticales encadrée de 2 fibres a 45°) ..... 3 couches est ce suffisant ?
- ctp de chaque côté de 3mm multiplis avec 6 plis.
Cela pourrait il convenir ?
Cela devrait faire un peu plus de 200gr, et je pourrais gagner du poids en ne la faisant pas démontable, donc pas de puits de dérive.
Merci d’avance
A bientot

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Message par jccoro Sam 16 Oct 2021 - 18:14

je pense que 200 g t'es un peu en dessous
par contre l'option du puit de derive n'est pas qu'une question de poids
c'est aussi des facilites de transport

et si t'as des pb d'infiltration d'eau
ce qui peut etre le cas avec du CP
car meme avec tout qui va bien tu n'es pas a l'abri d'un choc
tu pourras changer ta derive simplement

je suis du meme avis que laurent fait des essais avec le safran
plus simple a realiser et moins de risques si tu te plantes
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Message par Jpl59 Sam 16 Oct 2021 - 18:44

Merci jccoro pour ta rapide réponse.
Que me conseillerais tu comme âme carbone pour la dérive ?

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Message par jccoro Sam 16 Oct 2021 - 19:28

l'ame pour ta derive
un tube carbone de 4 assez rigide
plus les couches de carbone
2 serge en horizontal et vertical
+ 1 couche a 45°
c'est le mini
le tout sous presse
et ensuite realisation du profil deta derive

mais garde l'idee du moule et derive tout carbone
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Message par laurentbpox Sam 16 Oct 2021 - 22:16

Bonjour a tous,

Ca cogite, ca cogite!

L'idėe de faire une dėrve avec l'intérieur en carbone et l'extėrieur en CP n'est pas bonne mėcaniquement.
Pourquoi car un sandwich se compsoe d'une âme lėgère résistante á la compression, et d'une peau qui donne la rėsistance mėcanique. L'åme à un double  rôle elle ne doit pas trop s'ėcraser a la compression, mais elle ėloigne aussi les 2 peaux et c'est ce qui donne la rėsistance mėcanique!
Plus les peaux sont eloignėes l'une de l'autre meilleur est la raideur.
Mettre le carbone  au centre te faire perdre tout l interet d'un sandwich, il est gėometriquement placė au plus mauvais endroit.
Tu te retrouves avec un monolithique carbone ton CP te donne le profile, mais il ne donne rien en rėsistance mėcanique.

Pas tout a fait pareil, mais l'image est tręs comprėhensible: l'oeuf si tu le serres dans ta main  sa resistance est principalement liėe a sa gėometrie, la coquille n'a pas une grande rėsistance en soit, la forme oui.
Exemple pas totalement superposable , mais très clair.

Bon choix.
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Message par laurentbpox Sam 16 Oct 2021 - 22:20

Comme jccoro, 
Conserve une quille démontable pour le transport, mais aussi pour les centrages ėventuels, changement de lest ėventuel.
Le gain est bien inférieur aux inconvėnients.
C'est en tout cas mon avis, mais tjs à toi de choisir!

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Message par jccoro Sam 16 Oct 2021 - 22:27

je suis d'accord avec toi pour les pb mecanique
mais c'est la seul solution pour garder l'effet bois pour la derive
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Message par Jpl59 Dim 17 Oct 2021 - 9:29

Bonjour a tous les deux
Merci pour votre expertise ..... je suis loin d’avoir la même ....
Ok pour la quille démontable,
Ne connaissant pas et donc ne maîtrisant pas la construction et stratification carbone, je vous sollicite une nouvelle fois :
Pensez vous que cette dérive disponible chez PG puisse convenir ?
pgmodelisme.com/v3/fr/accastillages/466-derive-carbone-rectangulaire (je ne peux pas envoyer de lien, il est tronque )
J’envisagerai de la recouvrir d’une peau bois que pour l’esthétique et la façonner.
Dans l’affirmative je contacterai PG pour savoir si il peut la faire un peu plus large.
Bon week end

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