Projet naissant, et questions de débutant...

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Projet naissant, et questions de débutant...

Message par ghismo le Mer 9 Aoû - 10:36

Bonjour à tous,

tout d'abord je n'ai absolument aucune expérience en voile RC. Je n'ai jamais eu de voilier RC, et n'en ai même jamais manoeuvré. Je fais par contre un peu de voile.

J'ai le projet de modéliser mon bateau (un Edel 4) et d'en faire un voilier RC. Quel gâchis diront certains, je pourrais au moins choisir un plan d'imoca... Smile Sauf que mon bateau est plus modeste, et que c'est lui que je veux en plus petit pour jouer au port. J'ai une imprimante 3D, je compte imprimer des tronçons de la coque et soit simplement les coller, soit les surcoucher d'epoxy, soit utiliser ces formes comme un moule pour une coque polyester... Dans un premier temps je voudrais un bateau qui ressemble au mien (je cherche donc à atteindre une certaine fidélité), si il pouvait-être naviguant, ce serait un plus certain Smile Voilà pour la présentation du projet (c'est sans doute un peu bancal, c'est pour ça que je viens vous voir).

Je parcours depuis quelques temps les forums de voile RC (dont le votre) et de voir les bateaux qui sont réalisés me pose parfois quelques questions.

Première remarque/question : je trouve que le lest sur les voiliers RC semble disproportionné par rapport au lest des voiliers en taille réelle. Je vois souvent des 40cm de longueur de quille pour un bateau d'un mètre, ça fait long Smile. Qu'est-ce qui explique cela ? Si je voulais faire mon Edel qui est un dériveur lesté (60cm~1.20m de tirant d'eau pour 7m de coque) à l'identique en modèle réduit, il ne tiendrait pas droit ?

Seconde remarque/question : la voile d'avant sur les voiliers RC est souvent sur une bôme et est manoeuvrée par un treuil (si je me souviens bien des termes employés) dont dépend aussi la grand voile. Si je ne dis pas de bétise, le point de tire de la voile d'avant est au centre. Le génois est à recouvrement sur l'Edel, ce qui exclu un point de tire central, si je voulais avoir le même jeu de voile, il me faudrait sans doute une électronique un peu plus intelligente qui tire le génois indépendamment de la GV et du bon bord ? Ca existe, ça se fait, ça s'envisage ou je suis complètement à l'ouest ? Je bricole un peu d'Arduino, j'ai une petite idée de comment je ferais ça, mais ça recoupe je crois ma première question, est-ce que reproduire mes voiles à l'identique fera de ce modèle réduit un modèle navigant ?

En gros pour résumer ces deux questions en une : est-ce qu'il est envisageable de prendre mon bateau, de le réduire de 1:10 et de faire naviguer ce modèle réduit (avec son petit tirant d'eau et son plan de voilure) avec un vent qui lui n'est pas au dixième...

Merci beaucoup de vos lumières Smile

ghismo

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par jccoro le Mer 9 Aoû - 11:37

slt

je comprends tes questions
en premier lieu un voilier grandeur et un voilier radiocommande n'ont rien a voir

transposer un plan de grandeur en VRC ne marche pas .....
pour une maquette naviguante ca peut a peu pres le faire et encore
mais si tu veux un voilier qui avance droit qui vire faudra faire de concessions

deja le lest t'as 2 solution mettre beaucoup de poids pour compenser la gite
ou mettre moins de poids et le mettre plus bas

pour le foc a recouvrement
c'est faisable mais faut pas mal de servos ( ptit moteur pour bouger les voiles )
donc pleins de manipes a faire avec la radio lors d'un virement de bord
et surtout un gros risque que cela se coince lors du virement
d'ou un foc plus petit et mis sur bome pour eviter que cela ne se coince

perso la meilleur solution
deja faut determiner la taille que tu souhaites de 50 cm a 1.29 m
ensuite tu fais la coque qui ressemble le plus a ta carene avec la derive correspondant
et pour le pont tu peux refaire un pont qui ressemble a ton bateau
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par ghismo le Mer 9 Aoû - 12:50

Merci beaucoup, c'est très clair.

Ce que j'imaginais pour le lest, c'est d'avoir la forme de ma dérive réelle, et dedans un passage pour lui adjoindre un lest plus adapté à la navigation RC. Sur étagère mon bateau ressemble à ce qu'il est en vrai, et sur le plan d'eau il se doterait d'un appendice supplémentaire. Si je me trompes pas, ça me fait 6cm pour fixer le lest à la coque, ça devrait être assez costaud ?

Pour le génois, j'ai quand même envie de tenter le coup. Ca peut coincer aux virements oui, en fait, ça coince déjà en vrai Smile

Je pensais à une Arduino qui en connaissant l'angle de la GV calcule l'angle et le bord du génois (c'est du code, pour le coup ça ne m'est pas inconnu), ça ne ferait du coup qu'une voix sur la télécommande, genre stick au milieu, c'est du près, à fond à gauche c'est vent arrière babord, à fond à droite, vent arrière tribord. Bon, mais je suis encore très loin de ces problématiques là, si ça se trouve, je me contenterai d'un génois plus petit et autovireur Smile

La taille que je souhaites, je pensais partir sur du 1:10, donc 71cm (hors tout) pour le modèle réduit. C'est un peu bête comme échelle, mais au dixième, les contrôles des mesures sont faciles à faire. 70cm ça fait déjà un beau jouet Smile

J'en suis actuellement à modéliser ma coque, ce qui est déjà très stimulant intellectuellement pour un novice - également - en 3D Smile

Mon modèle est visible en temps réel ici http://a360.co/2tfGPWj (du coup il n'y a parfois rien à voir si je sauvegarde en ayant tout masqué). J'ai aussi un google photos avec les photos de mes tentatives : https://goo.gl/photos/EdTkiePYdZ8Ncke99

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par jccoro le Mer 9 Aoû - 15:46

pour ton idee de derive c'est faisable

apres vu la taille de ton projet le genois a recouvrement
t'auras pas assez de place pour tout caser

j'ai deja suivi un projet semblable sur un IMOCA de 1m
avec 2 servos 1 pour la GV et 1 pour le foc
+ un systeme de debordement pour le passage du foc
c'etait tres complique et necessitait pas mal de place dans la coque

il y a aussi un pb que tu n'as pas encore vu
le POIDS c'est aussi un pb en VRC

il vaut mieux avoir une coque legere et du poids dans le lest
qu'une coque lourde et un lest leger
cela donne un bateau tres instable et qui se couche facilement

en gros un VRC de 65 cm fait entre 1 kg et 1.5 kg
un bateau de moins de 75 cm devrait faire dans les 2 kg

l'impression 3D je ne connais pas
surtout au niveau de la resistance des materiaux utilise par l'imprimante
apres tu peux faire un master ou empreinte male de ta coque
en plusieurs parties tu ne pourras pas faire une coque de 75 cm en 1 fois
et faire une coque en fibre de verre et resine

apres j'ai lu un truc sur l'impression d'une coque de RG65 avec une imprimante 3D
elle a ete faite en 3 morceaux et les renforts de liaison etait le puit de mat et de derive
le pt d'ecoute et la fixation du servo de barre

t'as deja pas mal avance sur la modelisation
par contre tu ne peux te baser sur les centrages du grandeur
il te faudra refaire le centrage de la derive
qui te donnera le centrage du mat

bon courage

il vaut mieux que tu cree un nouveau post pour ta construction
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par ghismo le Mer 9 Aoû - 16:40

Ok, merci, je note tout ça. Je capitule concernant le génois donc, à contre coeur, mais les arguments avancés font sens. Smile Je ferai peut-être comme pour la dérive une version pour étagère...

2kg, le plus possible dans le lest du coup ? Hors lest, combien fait un bateau de 70cm qui marche bien ?

J'ai vu quelques projets sur le web de modèles réduits en impression 3D, en particulier un bateau moteur assez grand. Mon imprimante me permet d'imprimer un cube de 20cm, donc ce sera en au moins 4 sections. Et le maître bau sera à faire en deux parties. donc probablement de 5 à 8 morceaux...

Dans tous les cas je pense que je passerai la coque à l'epoxy, ça lisse les imperfections de l'impression 3d. Et si ça me semble trop lourd ou pas assez costaud, alors j'utiliserai ça comme moule et je ferai de la fibre de verre. Mais on est très tôt dans le projet pour dire la manière dont je vais procéder...

Je n'ai pas compris par contre "il vaut mieux que tu cree un nouveau post pour ta construction", je n'ai pas posté dans le bon forum ? :$

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par jccoro le Mer 9 Aoû - 17:10

Le probleme c'est quand tu imprimé le matériau s'effondre avec son poids avant de refroidir

Sinon dls t'es dans le bon forum
J'ai cru que t'étais dans la présentation

Le plus simple c'est de faire des essais
Au pire fais un essais avec des couple en nid d'abeille pour renforcer


A suivre
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par denis26 le Mer 9 Aoû - 17:47

salut

pour répondre a tes interrogations, le sujet est vaste

il est possible de faire des voiliers à l'échelle, sans quille additive, j'en ai deux, un SK 15 à l'échelle 1/5 eme, 1.70 de long, 18 cm de tirant d'eau pour un poids de 10.5 kg, tout bois, et un autre TUIGA plan Fife de 1909, 11 kg 5, tirant d'eau 19 cm, au 15 eme, (l'original pèse 39 t), avec 1.62 m2 de voilure, coque en fibre, et je n'ai aucun problème de gite, il faut juste bien gérer ses voiles et faire les bons choix avant la mise à l'eau.

dans le cas du tien, c'est en premier une question d'échelle, il ne faut pas qu'il soit trop petit, 1 mètre semble être le minimum, et le plus léger possible pour justement avoir le plus de lest dans la quille et un bon couple de rappel, si tu as une photo du bateau sur et hors de l'eau ce sera plus parlant

j'ai regardé sur le net, à l'échelle 1/5, sauf erreur de ma part, çà fait un voilier de 1.43 m pour un poids de 10 kg et un lest en forme de dérive de 3.6 kg, çà laisse de la marge pour construire.

pour en revenir au génois, mes deux voiliers sont équipés de génois fonctionnels, ce qui demande l'utilisation de deux voies proportionnelles, une pour le GV et une pour le génois, un petit système électronique à 20 € pour gérer les deux treuils du génois, et çà fonctionne comme sur le grand, et si l'on ne fait pas attention, là aussi les écoutes peuvent se coincer et aie...pas d"équipier pour décoincer!

cette option engendre un surpoids avec l'ajout des deux treuils 300 g environ, pas trop génant sur une grande unité, plus sur un modèle d'un metre

en version "modélisme" en effet souvent il n'y a qu'un treuil ou deux sur une même voie (cordon Y) si le voilier est grand, pour gérer les 2 ou 3 voiles, d'ou l'importance du choix d'une bonne échelle.

j'ai commencé comme toi, sans rien y connaitre, avec un plan MRB du Shamrok, la coque était en styro recouvert de tissus de verre et résine, il a navigué quelques années, mais c'est fragile

puis je suis passé au Youpi puis Tuiga en piochant sur les forums, posant des questions, fait mes propres tests, çà occupe! mais quel plaisir de mettre son bateau à l'eau après des semaines de travail.

si tu as des questions n'hésites pas,
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par yvan sanchez le Mer 9 Aoû - 21:00

salut
bienvenue sur le faux rhum

j ai bien connus maurice EDEL sur lyon commune de MEYZIEU

j ai participe a une 10e de régateS en edel GTE 660 challenge EDEL

on n avait un moule réduit du type de bateau EDEL 4 1200 mm 370 mm maître bau ce bateau ce couche a chaque risée sans suite a +
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par jccoro le Mer 9 Aoû - 21:04

1.43 m pour 10 kg
c'est enorme

cela va etre dur a mettre a l'eau et a recuperer

a titre de comparaison un classe M fait 1.29 et entre 4 et 5 kg ......

la coque est un peu bouchon si t'as pas une bonne derive
a la moindre rise ca gite et cela derape .....

impossible de tenir un cap
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par ghismo le Mer 9 Aoû - 22:49

wow ! Merci à tous, c'est plaisant de voir que mon petit projet intéresse Smile

Si je comprends et que j'essaye de faire une synthèse, le bateau n'est peut-être pas le meilleur pour être porté en modèle réduit. Sauf à le faire en très grand...

Bon, je vais procéder par étape : d'abord je termine ma modélisation, ensuite j'imprime le tout, j'assemble, je mets à l'eau et je vois comment il tient debout. En fonction je verrai ce que je fais par la suite. Je prévoirai la dérive pour pouvoir la remplacer facilement, et ferai quelques tests. Pareil pour les voiles.

Et si vraiment ça veut pas naviguer, alors je passerai du temps à fignoler le tout pour avoir une belle maquette à la maison de mon bateau et je m'achète un voilier rc en kit pour naviguer au mouillage Smile

J'ai travaillé sur le modèle du cockpit ce soir, tout est à refaire, mes plans sont pas en face les uns des autres, y'a rien qui coincide Smile

Merci à tous de vos conseils, je ne m'attendais pas à autant d'enthousiasme en venant ici !

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par ghismo le Mer 9 Aoû - 22:56

Denis,

denis26 a écrit:

j'ai regardé sur le net, à l'échelle 1/5, sauf erreur de ma part, çà fait un voilier de 1.43 m pour un poids de 10 kg et un lest en forme de dérive de 3.6 kg, çà laisse de la marge pour construire.


je relis ton message qui est riche et dense, quand tu dis avoir regardé sur le net, qu'est-ce qui t'as donné l'échelle et le poids du bateau et du lest ?

Merci

ghismo

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par jccoro le Mer 9 Aoû - 23:32

perso pour le poids d'un bateau
comme pour la position de la derive

je fais de l'empirique .....
pour le poids tu mets des poids jusqu'a ce que le bateau soit dans ses lignes

pour la derive une fois le poids mis dans la coque
tu pousses a different endroits sur le cote de la coque
afin de trouver le point de neutralite de la carene

pour la modelisation 3D fait des ensembles separes
coque / pont / cockpit / quille
soit tu les bouges en faisant un ensemble complet
ou tu les imprime separement avec de la marge
et tu les ajustes pour l'assemblage

pense a faire des points de references sur ton master
mileu ligne de flotaison
ca aide beaucoup apres ....

une fois ta coque assemblee
faut faire les essais de flotaison
pour determiner le poids a ajouter

l'ideal apres serait de faire une derive
30-40 cm je pense
je me base sur celle d'un rg65 et celle d'un iom ( 1m)
pour la stabilite du bateau a la gite
le poids du lest doit tenir compte du greement
et de l'electronique

pour l'esthetique fait un puit de derive
comme cela tu peux retirer la derive plus simplement

ensuite tu peux positioner le mat
devant la derive ou un peu plus loin pour un voilier moins dur a barrer

pour la surface de voile il faudra justement regarder ce que le bateau peut supporter
hauteur de mat et surface de voile

mais t'as deja pas mal de boulot a faire ......
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par denis26 le Jeu 10 Aoû - 1:21

bonsoir

un simple calcul, la réduction au carré pour la voilure et au cube pour les volumes, échelle 1/5, à 1/6 on aurait 1.20 m pour un poids de 6 kg environ, plus difficile d'y installer un génois fonctionnel, rien que les servos à mettre en place représentent 500 g plus les accus 200 g

si l'on applique les même règles à Tuiga, qui pèse 39 t lège, au 15 eme on arrive à 11,5 kg dont 6 ou 7 kg de lest coulé dans la coque, et le bateau est bien dans ses lignes, pas trop haut sur l'eau comme l'on voit souvent, juste à la flottaison, qui elle aussi à l'échelle est de 1 mètre pour 15 mètres sur l'original

ce n'est pas du tout un handicap pour la mise à l'eau et la récupération, je navigue avec le mien depuis 2013, et très bien et l'autre avantage est que tu peux naviguer dans les mares à canards, le tirant d'eau, à l'échelle n'est que de 19 cm!

quand au déplacement faute de vent, il ne dérape pas et ne fait pas le bouchon dans le petit temps et se comporte honorablement dans le grand vent, a condition de savoir choisir sa voilure, c'est une autre forme de navigation simplement plus proche de la réalité

dans le cas de notre ami il suffit de taper sur gogole EDEL 4 et tu auras les caractéristiques du bateau, reste à les amener à l'échelle désirée, pas compliqué.

pour le poids, c'est celui à l'échelle, et il se décompose en deux parties, une partie lest et une partie dérive basculante, 5 à 6 kg de lest sont dans la maille, à affiner une fois le bateau construit pour qu'il soit dans ses lignes en partant du principe que le maximum doit être sous la flottaison, construire trop léger en fera un bateau instable et inpilotable, il faudra ajuster du lest pour le mettre dans ses lignes



il doit exister un plan de ce voilier, en s'adressant au constructeur par exemple,

pour la construction, sur couples et lattes pour faire la coque, recouverte de tissus de verre et résine, ou faire un moule et mouler une coque, plus compliqué pour un seul exemplaire

ce type de voilier n'a rien a voir avec les M ou les RG qui ont une dérive qui fait le couple de rappel, ce qui permet de faire plus léger mais a d'autres effets induits,


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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par denis75 le Jeu 10 Aoû - 9:52

Salut,

denis26 a écrit:la coque était en styro recouvert de tissus de verre et résine, il a navigué quelques années, mais c'est fragile

Par curiosité, étant aussi un néophyte, pourquoi ce bateau était-il fragile? C'est une question d'épaisseur des tissus de verre?

Merci!

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par jccoro le Jeu 10 Aoû - 10:04

pour avoir vu deja des VRC fait comme cela

le verre n'est la que pour la cohesion de l'ensemble l'etancheite et la finition
c'est un tissu de 50 g.m²
autant dire avec aucune resistance mecanique

au moindre choc le stryro s'enfonce

apres pour des gens souhaitant faire un exemplaire unique avec des moyens limite
mais un certain savoir faire ( pas facile d'etre symetrique ..... )
c'est une bonne solution

j'ai meme vu un bateau fait sans tissus de verre juste de l'appret
et une bonne peinture

mais cela reste super fragile
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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par Invité le Jeu 10 Aoû - 10:30

Very Happy
pour construire il y a plusieurs méthode, tu emploi celle qui te semble le plus approprié
exemple
http://membrevoilerc.forumactif.fr/t307-solway-maid-44c

ou
http://modelismevilleveyracois.blog4ever.com/photos/solway-maid-1

quand au plan de l'un Edel 4 tu devrai trouver sa sur la revue BATEAU (et pas bateau model) ils on fait tous les essais de cette série avec plan incrusté dans la revue

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par denis26 le Jeu 10 Aoû - 14:44

oui, le styro est mou et le tissus de verre n'est pas assez rigide, en cas de choc il marque

construction rapide, bateau insubmersible, on creuse les emplacements de la "mécanique" avant de fermer le pont, collage de baguettes pour leur tenue dans la coque, puis pont en CTP aviation avec lattage si l'on veut faire un pont plus plus réaliste

pour la symétrie, découpe de couples en forme qui servent de pige, cette idée je l'ai trouvée sur le site du LUCOS à Paris

et en tant que propriétaire de ce type de bateau, tu devrais trouver facilement un plan de qualité auprès du constructeur à la bonne échelle

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par denis75 le Jeu 10 Aoû - 21:33

Merci pour vos réponses et pardon d'avoir un peu pollué votre sujet.

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Re: Projet naissant, et questions de débutant...

Message par denis26 le Ven 11 Aoû - 9:13

salut

c'est un forum VOILE et il n'y a pas de pollution du sujet, c'est le but répondre et partager ses expériences, la voile RC ne se résume pas aux bateaux modernes et hyper compétitifs, même si cela ne se voit pas trop sur les bassins...........................................

concernant la maquette, la gite est souvent induite par une mauvaise conduite des voiles et un mauvais réglage, sur les bômes il y a des taquets, ce n'est pas pour faire décors, quand ce n'est pas le vent, pas de jeu C2 à installer, et pourtant un second jeu de voiles dans la boite serait parfois le bienvenu.

nous avons un Comtesse au club, qui navigue avec nous, bien sur il ne fait pas la maille avec nos M, et avec quelques réglages et un peu d'attention il gite raisonnablement, et reste pilotable dans des conditions de vent ou en réalité pas certain qu'il sorte naviguer à l'échelle 1

rien de comparable avec les "boites en plastique" dotées d'une quille de 70 cm! faites pour la compétition, c'est une semi maquette d'un bateau ayant ou existant, autant comparer un proto et une 2cv sur un circuit.


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