Deux NOUVEAUX Plans de IOM

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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Mar 16 Fév - 17:50

Les critères de base mis sur le papier avant de prendre le crayon sont :  (il semble que je suis le seul à présenter mes plans !!!)

- Faible TE pour diminuer le plus possible le creux de la vague d'étrave qui gène l'avancée cause traînée importante aux allures portantes
- Ensemble Gréement -Dérive  reculé de ~18mm sur la longueur par rapport à la moyenne IOM pour essayer de contraster l'enfournement (voir forme Courbe des Aires)
- Volume d'étrave augmenté par une largeur de 32mm au niveau pont peut être plus si nécessaire
- Bouchain pour une meilleure tenue de route et un meilleur CAP.
- Pont rétrécit comme sur tous mes derniers projets pour éloigner le livet du plan d'eau et éviter les remous eau/air qui freinent le mouvement du bateau et pour une meilleure fluidité de la coque
- Tableau  légèrement plongeant pour avoir un effet miroir qui allonge artificiellement la Flottaison et éloigne la crête de la vague en sortie pour autoriser une vitesse relative supérieure...quoique il faut du vent pour cela !!

Pour le reste sera l'eau et le vent qui jugeront !



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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Mar 16 Fév - 18:20

Très bel équilibre à la gite effectivement, bravo sur ce point.
Pour le volume de l'étrave c'est judicieux je pense d'avoir plus de 3 cm au pont de largeur, par contre j'aurais encore augmenté le franc bord de l'étrave, peut-être 110 mmm au lieu de 105 ? Mais ce n'est peut-être pas nécessaire avec un CG si reculéSmile, l'expérience de notre Macho qui a la même balance du CG que toi a un cm de plus de franc bord que le mojito à l'étrave et il n'enfourne pas plus tôt que lui! (Volumes au dessus de la flottaison et pas au dessous, c'est bien ce que tu cherches Smile
Tu n'es pas le seul à présenter des plans IOM, tous les plans anciens de Ch.H.Détriché sont publiés sur mon site demi-coques.fr, lien direct :
http://www.demi-coques.fr/cvrc/lesbateauxdecharleshenridetriche/151-isafonemeterclass
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Mar 16 Fév - 19:09

Oui je sais et ça fait deux, mais aucune discussion technique sur les divers sujets ou descriptifs qui illustrent un projet et pourquoi de certain choix...,
Je crois être le seul à le faire au niveau international et le seul toujours prés a accepter des critiques sérieuses si nécessaire. Mème la plus part des plan disponibles ici et la, par exemple sur aucun on donne la courbe des aires en encore moins le CP ou LCB/CC ou CE/CV et encore moins le CF, etc. (voir mes dessins) tout semble être 'top secret' et il suffit d'acheter une coque pour tous savoir et copier pour faire mieux ...!!!

Timidités ou secrets de polichinelle ?

Augmenter le franc bord veut aussi dire augmenter le poids en général, mais ma coque est tronquée en diagonale (Coque ND) aussi pour gagner un peu de poids et avoir une arrête/bouchain pour la rendre plus rigide.
As tu jamais regardé la déformée longitudinale et en torsion des tes bateaux hors de l'eau ? Il suffit deux cure-dents...
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Mar 16 Fév - 19:37

Secrets de polichinelle pour la première réponse...
Pour les déformés non, mais je pense que cela peut être impressionnant non ?

NDLR: Pour le franc bord je ne parlais que de l'étrave, pas du reste de la coque, donc pas de pb majeur de poids:)


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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Mar 16 Fév - 23:59

Une étrave qui grimpe au ciel enlève une partie esthétique à l’idée que je me fait d'une coque 'filante'.
Sera utile mais moche a voir !
Une coque qui vrille comme un tirebouchon dans l'eau doit perdre de fluidité, au moins c'est ce que je imagine...
Hier quelqu'un me disait que les coques modernes "doivent" être en carbone parce que le carbone est raide et plus léger à parité de résistance et  puis disait que souvent ces coques explosaient en régate à cause des stress mécaniques.  Belle affaire !!
Trop souvent les aspects mécaniques des matériaux sont ignorés et on subi la mode du moment sans trop réfléchir..
Un cas typique du taux de rupture que peut être évité si on mélangais le carbone avec le kevlar...
Je vois souvent des coques faite avec des tissus carbone de 250g/m² en oubliant que la trame étant très large se comporte comme une passoire. La résine ne couvre pas tous le trous cause tension de surface et puis on trouve de l'eau à bord et on donne la faute à quelque joints congés autour de la caisse de dérive...
Je teste toujours mes coques en les remplissant d'eau pour deux raisons:
une pour vérifier le déplacement défini à projet et deux vérifier les fuites sous la coque sous forme de gouttelettes pendues comme sous un plafond non étanche pendant une nuit entière.
Enfin une stratégie constructive doit être mise en place pour réduire le phénomène de torsion.
On peut être un champion de F1, mais sans la voiture faite par les ingénieurs sera difficile de le rester !
Pardon pour la la divagation ...
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Mer 17 Fév - 0:51



je donne beaucoup d'importance à ces profils enfin d'obtenir une coque qui présente une fluidité max.
En pratique je cherche d’éviter des variations de courbure trop brusques...
Les angles d'entrée et sortie doivent être bien choisis.
Les mèmes soins pour la ligne de fond, voir le Rocker...
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Mer 17 Fév - 10:27

ClaudioD a écrit:Une étrave qui grimpe au ciel enlève une partie esthétique à l’idée que je me fait d'une coque 'filante'.
Sera utile mais moche a voir !
Une coque qui vrille comme un tirebouchon dans l'eau doit perdre de fluidité, au moins c'est ce que je imagine...
Je parlerais quant à moi, plus de perte de puissance que de fluidité. En effet toute déformation temporaire de la carène diminue l'intensité des vecteurs composants de la vitesse qui ont une résultante sur le centre de voilure et une réaction sur le centre de carène. Une caréne "molle" qui marque une flexion ou un vrillage, une dérive souple, tout concourt a réduire la puissance du bateau. A carène et voilure égale, ces pb de rigidité peuvent faire perdre beaucoup d'accélération et de vitesse, je l'ai toujours validé, que ce soit en M ou en IOM Smile
Hier quelqu'un me disait que les coques modernes "doivent" être en carbone parce que le carbone est raide et plus léger à parité de résistance et  puis disait que souvent ces coques explosaient en régate à cause des stress mécaniques.  Belle affaire !!
Trop souvent les aspects mécaniques des matériaux sont ignorés et on subi la mode du moment sans trop réfléchir..
Un cas typique du taux de rupture que peut être évité si on mélangais le carbone avec le kevlar...
Je vois souvent des coques faite avec des tissus carbone de 250g/m² en oubliant que la trame étant très large se comporte comme une passoire. La résine ne couvre pas tous le trous cause tension de surface et puis on trouve de l'eau à bord et on donne la faute à quelque joints congés autour de la caisse de dérive...
Je teste toujours mes coques en les remplissant d'eau pour deux raisons:
une pour vérifier le déplacement défini à projet et deux vérifier les fuites sous la coque sous forme de gouttelettes pendues comme sous un plafond non étanche pendant une nuit entière.
Enfin une stratégie constructive doit être mise en place pour réduire le phénomène de torsion.
On peut être un champion de F1, mais sans la voiture faite par les ingénieurs sera difficile de le rester !
Pardon pour la la divagation ...
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Mer 17 Fév - 15:19

Une coque autoporteuse serait donc la bonne solution.
Ajouter des structures internes anti torsion augmenteraient le poids.
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par laurentbpox le Mer 17 Fév - 21:22

Bonjour à vous deux!
Lecteur de vos interrogations,de vos projets, dessins, recherches, etc....
Avec un réel intérêt, en tout cas merci du partage!
Bonne réflexions.
Laurent
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Dadou le Mer 17 Fév - 21:41

Pour ceux qui ne connaisse pas Laurent.... Cet ami habite La Rochelle, a un Ten et un M. Il est fin régatier fin régleur et fin metteur au point et excellent constructeur. Patrick le connait un petit peu mieux il fabrique les voiles pour son ten.
Je crois que Laurent a beaucoup naviguer en vrai....
Si Laurent veut nous transmettre son savoir vous découvrirez plein de choses intéressantes.

Au fait Laurent pour notre journée des IOM le 1er mai t'es partant?
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Mer 17 Fév - 21:55

ClaudioD a écrit:Une coque autoporteuse serait donc la bonne solution.
Ajouter des structures internes anti torsion augmenteraient le poids.

Pour moi, une coque autoporteuse c'est une peau avec des structures internes de raidissement, tu pensais à autre chose Claudio ?
Pour ce qui est de la "fluidité", Claudio, j'ai une idée qui vient du dernier brevet Beneteau sur les "steps" de ses vedettes à moteur... (Injection d'air atmosphérique dans les steps qui font des bulles turbulentes et réduisent la surface réelle de flottaison. En IOM la jauge nous autorise 3mm de creux négatif, cela vaudrait le coût de voir à partir de quelles vitesses en IOM on a des effets significatifs....
Dsl pour cs divagations Claudio, j'en ai d'autres en magasin pour finir l'hiver.
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Mer 17 Fév - 23:37

une coque autoporteuse est comme la peau d'un œuf, aucune structure interne. La coque est laminé d'un seul morceau avec couches a direction alternes. Le master en mousse est généralement perdu.
On l'extrait  par une ouverture a petits morceaux. Certain utilisent l’acétone pour le fondre, mais c'est pas un bon bulot.
Autres utilisent deux demi coques collés ensemble par une bande de tissu, plus facile à faire même s' il ne s'agit plus d'une coque autoporteuse dans le vrais sens du terme.
Une structure conique agit comme élément anti torsion,mais...
Le mini redans <3mm commencent a être efficaces à une vitesse que les IOM ne peuvent pas atteindre. Quelqu'un parlait d'au moins 6 ou 7 nœuds. au même titre il y a les "turbulateurs" qui produisent des micro turbulences, la somme des quelles est inférieure aux turbulence 'normales' d'une coque. Ce qui est gênant est la variation trop importante d'une courbe qui favorise  le  'décrochement' du fluide.
Voir Effet Coanda :https://www.google.fr/search?q=coanda+effect&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwif4tzw5v_KAhWJNhoKHSJgCfgQsAQIPA&biw=1418&bih=816.

Voici des plans de flottaison similaires et ce que j'entends par type de courbure :

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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Jeu 18 Fév - 9:16

ClaudioD a écrit:une coque autoporteuse est comme la peau d'un œuf, aucune structure interne. La coque est laminé d'un seul morceau avec couches a direction alternes. Le master en mousse est généralement perdu.
On l'extrait  par une ouverture a petits morceaux. Certain utilisent l’acétone pour le fondre, mais c'est pas un bon bulot.
Autres utilisent deux demi coques collés ensemble par une bande de tissu, plus facile à faire même s' il ne s'agit plus d'une coque autoporteuse dans le vrais sens du terme.
Une structure conique agit comme élément anti torsion,mais...
Le mini redans <3mm commencent a être efficaces à une vitesse que les IOM ne peuvent pas atteindre. Quelqu'un parlait d'au moins 6 ou 7 nœuds.
Oui, mais est-ce que ce n'est pas a échelle grandeur nature ? Est-ce qu'en théroie, avec nos petits bateaux et 3 mm le décrochement ne se produirait pas avant ?? au même titre il y a les "turbulateurs" qui produisent des micro turbulences, la somme des quelles est inférieure aux turbulence 'normales' d'une coque. Ce qui est gênant est la variation trop importante d'une courbe qui favorise  le  'décrochement' du fluide.
Voir Effet Coanda :https://www.google.fr/search?q=coanda+effect&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwif4tzw5v_KAhWJNhoKHSJgCfgQsAQIPA&biw=1418&bih=816.

Voici des plans de flottaison similaires et ce que j'entends par type de courbure :

Très intéressant cette approche. Avec des section circulaires on pourrait presque faire une étude avec les profils NACA ?

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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par laurentbpox le Jeu 18 Fév - 11:51

Dadou dresse un portrait flatteur, probablement un peu trop:). Merci tout de même.

Oui Dadou vais tenter de vous rejoindre pour le 1 mai, à voir si négociable professionnellement, et familialement!
Maintenant laissons la place aux créateurs qui font chauffer leurs méninges pour le plus grand plaisir de ceux qui les barreront par la suite!
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Jeu 18 Fév - 12:23

Effectivement par le jeu de la portance et trainé, il y a similitude avec le profils symétriques NACA ou autres employés pour les ailes et pour les bulbes, seulement ils marchent dans le sens opposé, les uns étant totalement immergés et les carènes non.
Je pense que l'interface AIR-EAU joue un rôle primordial dans ce sujet a cause des densités différentes.
Chose singulière en aucun des livres, d'architecture navale que je possède, on donne l'explication du pourquoi les deux profils carène et bulbe travaillent en sens contraire !
Quelqu'un a-t-il une réponse ?
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par laurentbpox le Jeu 18 Fév - 12:54

Oui Claudio tu l'as dit l'interface eau/air a une importance capitale, le facteur de viscosité entre l'un et l'eau est de 800, et ça change beaucoup.

Effectivement jamais lu la littérature à ce sujet.
Par simple déduction pratique je dirais qu'une coque à besoin de volume sur l'arrière pour s'appuyer au portant, et qu'un avant trop large pousse de l'eau, et gêne le passage ds le clapot.
Les derniers dessins des minis 6.50 augmentent les volumes (gros nez) avec un arrière large. Ils passent même pas mal au prés si pas trop de mer, mais ils ont des quilles pendulaires d'où une puissance accrue qui permet de contrecarer cet handicap. Perso j'aimerais pas naviguer dessus ds une mer formé au prés par 30 noeuds de vent...

Cette fameuse interface eau/air complique énormément les données.

Sous l'eau l'on est en flux laminaire pour le bulbe sans grande nécessité de portée, pour la dérive tjs en flux laminaire avec besoin de portée (anti-dérive), tout l'intérêt des profils NACA dont on connait les caractéristiques.
Une coque est bien plus complexe à définir, même si il existe des points incontournables. Elle doit assurer un écoulement laminaire avec suffisamment de volume où il faut, et quand il faut. Le vent, l'état de la mer, l'allure conditionnent des besoins souvent contradictoire..., reste le compromis...

Les dessins novateurs qui marchent réussissent à contourner un problème connu, ancien, par une solution qui ne lèse pas trop l'ensemble des besoins...
pas simple pour cela que l'on cherchera tjs, encore, et encore...., perpétuellement le dessin sur la table...
Laurent
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Jeu 18 Fév - 14:53

Dans le développement des mes modèles j'attache une très grande importance à la résistance des formes des plans de flottaison par rapport à la vitesse attendue.
Un modèle aura une vitesse Vr qui varie en régime entre 0.7 et 1.2


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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par patdxfr le Jeu 18 Fév - 17:08

Chorus F135 a écrit:[color=#0000FF]Oui, mais est-ce que ce n'est pas a échelle grandeur nature ? Est-ce qu'en théroie, avec nos petits bateaux et 3 mm le décrochement ne se produirait pas avant ??

Malheureusement non, l'eau n'est pas réduite à l'échelle du bateau ...
Laurent: si on pousse l'analogie avec les profils aériens (qui peuvent aller dans l'eau, question de viscosité), on parlerai plutôt de portance et non portée.

Quand vous dites coque symétrique à la flottaison, c'est bon à plat, mais gité ???

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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Jeu 18 Fév - 19:22

Ma méthode rudimentaire, comme aux vieux temps, me permet d'avoir un aperçu rapide de la déformation du plan de flottaison à la gîte qui est fixé a 25° comme valeur standard.
Je SugarBox il est inspiré des Coupe d’Amérique 2007 et des AC120 déjà dessinés il y a presque 10ans


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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Jeu 18 Fév - 19:40

Claudio, rappelle nous pourquoi le CF est négatif à O° de gîte, par rapport à quel point 0 il est calculé ?
C'est sûr que le sugar Box est beaucoup moins dissymétrique à la gîte, Delta 0.2 au lieu de delta 0.8...
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Jeu 18 Fév - 20:42

Comme pour le LCB/CC le point de référence est la section centrale le long de la ligne de flottaison.
Dans le cas de 10 couples, le section de référence est la n°5.
Le signe moins indique que le LCB ainsi que le CF se trouvent derrière le couple 5 vers la poupe. Il s'agit toujours de pourcentages de la LWL
En règle générale une coque est considérè équilibrée quand le mouvement du CF ne varie pas de plus de 1% entre 0° et  25°.
La variation du CF à 25° ne doit jamais aller vers la poupe.
Une coque idéale est celle ou le CF ne bouge pas.

Comme tu l'as déjà remarqué, le CF du SugarBox se déplace seulement de 0.2% de LWL et il apparait plus balancé que le ND.

Je vais voir si en acceptant un Bau de 165/170mm combien je peux réduire le TE.
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Jeu 18 Fév - 20:54

OK, mais tu vas avoir des extrémités larges.....
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par patdxfr le Jeu 18 Fév - 21:20

Donc si je vois bien, la gite va entrainer un accroissement de la portance vers le côté sous le vent, et en plus comme le CF avance, ça va faire abattre le voilier.

J'ai bon ?

Pat_2b, newbee dans l'eau ...

PS : marrant la coupe du Sugarbox : on dirait la stabilité du ModernExpress, retrouvée à 50° Smile
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par Chorus F135 le Jeu 18 Fév - 22:15

Pas si simple Smile
Il faut voir la position de CV, du CC qui créent des couples bien supérieur à la gîte, et à l'inverse du CF.
Le CF ne permet de juger que de l'équilibre d'une carène sans plan anti-dérive supplémentaire et sans voiles.
Le CF ne concerne que l'équilibre de nos formes sous l'eau sans quille, sans safran, sans mât et sans voiles.
Ce n'est que le moyen de travailler une carène type, après on lui met des appendices et des voiles Smile

Tu me corriges Claudio ?
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Re: Deux NOUVEAUX Plans de IOM

Message par ClaudioD le Ven 19 Fév - 0:20

S'est correct  Antoine !  Le reste fait partie du 'tuning"
Dans le jargon Anglais on cherche avant tout d'obtenir une "coque neutre" ou 'Balanced" capable avant tout de garder son Cap et que ne se balade pas à droite ou a gauche selon le vent ou les vaguelettes.
Ceci était et il est le point n° 1 pour faire du "FREE Sailing" ou le gouvernail/vane sont réglés avant le départ.
Pas de RC.
C’était l’époque ou on savait encore dessiner des coques...et puis la RC à effacé les défauts "intrinsèques" des coques.
Moi je garde le savoir faire acquis, cad avoir avant tout une "coque équilibrée".
Une coque de ce genre est directionellement stable avec peu de gouvernail donc moins de résistance à l'avancement.
Souvent j'oubliais de toucher le gouvernail... sauf pour changer volontairement de cap...
The good old times : http://pages.swcp.com/usvmyg/index.html
https://youtu.be/oIq3bK2Oz0I
https://youtu.be/I1ifBhFobEs
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